»Verwirbelungen« bei kleinen Strukturen - wie vermeiden?

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Hallo,

ich habe ein Problem, welches ich als absoluter Laie nicht zu lösen vermag.

Also: ich habe ein Bild (eine Holzriss-Collage) eingescannt und in Photoshop geöffnet. Das Bild besteht im oberen Teil aus sehr feinen Linien. Wenn ich dieses Bild nun verkleinere und bspw. als JPG oder als PDF abspeichere, verlaufen diese feinen Strukturen und sehen dann ähnlich wie eine Holzmaserung aus. Je größer ich das Bild am Bildschirm darstelle, umso mehr verschwindet diese Struktur wieder. Dasselbe passiert beim Ausdrucken. Drucke ich das Bild bspw. mit 400% Vergrößerung aus, so wird es vom Drucker fast korrekt wiedergegeben. Bei 100% habe ich wieder diese holzmaserungsähnlichen Strukturen. Wie kann ich das vermeiden? Denn ich möchte das Bild ja als 100% drucken können, ohne dass da solche Veränderungen passieren.

Für eine rasche Hile wäre ich Euch sehr dankbar!

Hier noch das Problem als Bild:

5048 CONFIG

[Mueck]

Bei einfachen Verkleinerungen, bspw. für die Bildschirmdarstellung, wird einfach nur jedes soundsovielte Pixel dargestellt, die dazwischen fallen weg. Und da das soundsovielte Pixel mal zufällig *) auf einer Feinstruktur liegt und mal nicht, entstehen dabei die unerwünschten Maserungen.

Wenn Dein Druckertreiber das offenbar genauso macht, dann hilft es nur, eine Kopie des Bildes für den Druck vorher zu verkleinern mit einer Verkleinerungsfunktion, die nicht nur jedes soundsovielte Pixel nimmt, sondern das Mittel aus allen zusammenzufassenden Pixeln der Umgebung nimmt.

Habe selbst kein Photoshop, ich verkleinere meine Bilder immer mit dem relativ einfachem Darstellungsprogramm IrfanView und da macht es die eingebaute Größenanpassung genau so, wie ich es haben will und beschrieben habe. Da dürften solche Maserungen nicht vorkommen.

*) Edit: genauer gesagt, so zufällig gerade nicht ... Wenn für den Bildschirm zum Beispiel jedes 10. Pixel genommen werden soll und die Feinstruktur im Bild wiederholt sich zum Beispiel alle 11 Pixel, dann wiederholt sich diese in der Verkleinerung ca. alle 9 neuen Pixel und wird so "sichtbar" als Maserung, Maserung deswegen, weil es vermutlich nicht genau 11 sind, sondern der Abstand leicht variiert über das ganze Bild.

[Cajon]

Und noch ein bisschen Theorie: Moiré-Effekt

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Vielen Dank für die rasche Antwort. Bei IrfanView passiert mir das genauso. Erst ab einer bestimmten Größe verschwinden die "Verwirbelungen". Ich frage auch noch einmal anders: Ist das nur eine Bildschirmfrage und verschwindet dieser Effekt, wenn ich das Bild bspw. in einer Druckerei drucken lassen würde?

Danke!

[Mueck]

Vielen Dank für die rasche Antwort. Bei IrfanView passiert mir das genauso. Erst ab einer bestimmten Größe verschwinden die "Verwirbelungen". Ich frage auch noch einmal anders: Ist das nur eine Bildschirmfrage und verschwindet dieser Effekt, wenn ich das Bild bspw. in einer Druckerei drucken lassen würde?

!

Kommt drauf an

Je nach Qualität des Druckers etc. pp.

Besser wäre es, wenn Du vorher das Moiré in Griff kriegst ...

Wenn ansonsten eine Reduzierung der Auflösung ok ist: Bei IrfanView ist es Bild->Größe ändern oder kurz Strg-R und drauf achten, dass Filter an sind.

Wenn die Auflösung gleich bleiben soll: mit Filtern von Irfan oder Photoshop rumspielen, bis Dich das Ergebnis befriedigt ... Um Rumprobieren wirst Du wohl nicht drumrum kommen ...

[Sebastian Nagel]

Das Problem ist "einfach" eines von Ganzzahlen-Mathematik ...

Du hast ein Bild mit feinen Linien, also eine Abfolge von Hell-Dunkel, also ein Raster, das einen Rhythmus vorgibt.

Du möchtest diesen Rhythmus sauber wiedergeben, allerdings arbeiten auch gängige Ausgabegeräte wie Bildschirm (Pixelraster) und Offset/Laser-Druckmaschine (Druckpunkte) mit Rastern, und deren Rhythmus ist unter Umständen (bzw. wahrscheinlich) nicht identisch mit dem deines Bildes. D.h. wenn die beiden Raster (Bild und Ausgabemethode) ungünstig übereinander fallen, interferieren sie miteinander, verstärken sich an manchen Stellen, oder löschen sich an anderen aus.

Lösungsmöglichkeiten für Druck:

– Der Ausgaberaster im Druck ist so fein gewählt, dass er den auszugebenden Raster im Bild weit übertrifft. Das ist rein mathematisch der Fall, wenn er mindestens doppelt so fein ist. Druckereien drucken mit verschiedenen Rasterweiten – grobe sind billiger/schneller, feinere teurer/langsamer/aufwendiger. Hier musst du bei der Druckerei mit dem Bildinhalt anfragen, und wenn es nicht gänzlich unmöglich ist, werden sie eine Lösung dafür haben. Bei Bürodruckern etc. hilft es ggf., die Druckqualität in den Einstellunge zu erhöhen – hier wird oft ein feinerer Raster verwendet, das könnte schon helfen.

– Der Ausgaberaster entspricht exakt dem des Bildrasters, es gibt also keine Interferenzen – das geht natürlich nur, wenn der Bildraster an allen Stellen gleich ist, also bei gleichförmigen Mustern im gesamten Bild. Auch hier muss die Druckerei wissen, *was* sie drucken soll, sonst passt es garantiert nicht zusammen.

Am Bildschirm hast du wenig Spielraum ... TFT-Bildschirme haben einen fest vorgegebenen Raster, der sich nicht ändern lässt. Über die Zoomstufe "vergröberst" du aber dein Bildraster das du ausgeben willst – das Verhältnis Bildraster zu Ausgaberaster verbessert sich, und die Linien werden sichtbar.

[Aleko Nedjalkow]

Mal die verschiedenen Interpolationsalgorithmen getestet? "Bicubic sharper" (Photoshop CS5 engl. Version) war bei mir im Schnelltest deutlich besser.

[Erwin Krump]

Hallo Bottom.

Dieses Problem kann vielleicht beim Einscannen behoben werden, indem du die Vorlage nicht im rechten Winkel in den Scanner legst, sondern diagonal im Winkel von 45 Grad. So bringt man auch bei gerasterten Vorlagen den Moiré-Effekt weg.

P. S.: Bei der Abbildung handelt es sich um einen Holzstich, nicht um einen Holzriss. Der Holzriss ist eine Nebenform des Holzschnittes.

Grüße

Erwin

[catfonts]

5080 CONFIG

bei deinem Bild hast du es hiermit einer sehr feinen Schraffur, die noch dazu relativ waagerecht verläuft zu tun. Diese soll im Bild ja eigentlich nur eine graue Fläche erzeugen. Wie wäre es, wenn du diesen Moiree-Effekt dadurch beseitigt, in dem du diese Schraffur einfach komplett entfernst, indem du das Bild ganz bewusst etwas unscharf rechnest. also die feinen Linien verwischt.

[bottom]

Hallo catfonts,

das genau ist eben das Problem ... Die Fläche soll also nicht einfarbig grau daherkommen, sondern die Struktur soll weiterhin sichtbar bleiben, damit die Technik des Holzstiches (natürlich hat Erwin hier Recht) erkennbar bleibt. Eine Unschärfe hilft mir hier also nicht weiter...

Gruß, bottom

[Gast bertel]

… Wenn ich dieses Bild nun verkleinere und bspw. als JPG oder als PDF abspeichere …

Das dürften schon die beiden Knackpunkte sein

- Gedruckte Vorlage am besten immer in der Ausgabeauflösung im Endformat einscannen, der nicht erwünschte Effekt entsteht nämlich idR durch Größenänderungen

- Wenn du jpg mit einer Qualitätsstufe stufe anders als 12 wählst, kommen zusätzlich Artefakte dazu, die den Effekt verstärken können.

- pdf ist kein Pixelformat, das ist zum Speichern von Bildern nicht wirklich geeignet.

[Pachulke]

Die Fläche soll also nicht einfarbig grau daherkommen, sondern die Struktur soll weiterhin sichtbar bleiben, damit die Technik des Holzstiches (natürlich hat Erwin hier Recht) erkennbar bleibt.

Dann wäre es theoretisch der richtige Weg, das Ding in der höchstmöglichen Auflösung zu scannen und nicht als Graustufenbild, sondern als Bitmap (reine schwarz-weiß-Datei) abzuspeichern. Das funktioniert, wenn sowohl Scanner als auch Ausgabegerät ausreichend hoch auflösen. Ein Moiré entsteht ja, wenn zwei Raster übereinandergelegt werden. In Deinem Fall ist dies das de-facto-Raster des Schnittes und das mathematische Punktraster der Graustufen. Eine Bitmapgraphik wird aber nicht gerastert, also gibt es auch kein Moiré. Wenn Du aber mit zu geringen Auflösungen arbeitest, sieht das Bitmap schlecht aus. Achtung! Verschiedene Drucker bringen es trotzdem hin, hier ein Moiré zu produzieren, weil sie softwarebedingt rastern, wo sie nicht sollten. Professionelle Druckausgabegeräte sollten hier aber kein Problem haben. Auch auf dem Monitor kann ein Moiré entstehen, das sollte aber verschwinden, wenn Du in das Bild hineinzoomst. Wenn Du der Bitmapdatei eine andere Farbe zuweist als 100% schwarz, wird sie auch wieder gerastert, mit den bekannten Folgen.

[Gast Schnitzel]

Eine Bitmapgraphik wird aber nicht gerastert,

Sondern?

[Pachulke]

Sondern?

Gepixelt. Es gibt aber nur schwarze oder weiße Bildpunkte, deshalb kein Halbtonraster mit unterschiedlich großen Bildpunkten und deshalb auch kein Moiré, es sei denn, das Ausgabe- oder Ansichtsgerät rastert.

[Gast bertel]

Gepixelt. Es gibt aber nur schwarze oder weiße Bildpunkte, deshalb kein Halbtonraster mit unterschiedlich großen Bildpunkten und deshalb auch kein Moiré, es sei denn, das Ausgabe- oder Ansichtsgerät rastert.

Das Moiré hat aber nichts mit unterschiedlich großen Bildpunkten zu tun, sondern mit einer Frequenzüberlagerung.

Auf die Schnelle mit garantiert gleich großen Rasterpunkten:

[Pachulke]

Ja, ich wollte damit nicht gesagt haben, daß das Moiré an der Punktgröße liegt. Trotzdem hast Du (ausreichende Auflösung vorausgesetzt) keinen Moiré-Effekt mit einem Bitmap-Scan eines Holzstiches, weil die Pixelung des Scans eben kein Raster ist.

[Ralf Herrmann]

Trotzdem hast Du (ausreichende Auflösung vorausgesetzt) keinen Moiré-Effekt mit einem Bitmap-Scan eines Holzstiches, weil die Pixelung des Scans eben kein Raster ist.

Da hast du einen Denkfehler. Ob der Scan eine Bitmap-Darstellung oder eine Graustufendarstellung benutzt, ändert ja nichts an den Inhalten, sondern nur an Härte der Übergänge, die einmal nur 0 oder 100 Prozent sind oder das andere Mal mit schrittweisen Übergängen versehen sind. Der Moiré-Effekt ensteht aber durch den Bildinhalt oder dessen Druckraster – nicht durch die Übergänge zwischen Schwarz und Weiß.

[Pachulke]

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Für ein Moiré braucht es immer 2 Raster, die sich überlagern. Im Beisiel ist Raster 1 das Linienraster des Holzstiches und Raster 2 das Graustufenraster, das die Bilddatei hat. Wenn ich eines der Raster eliminiere, entfällt das Moiré. Da die Möglichkeit ausscheidet, durch Weichzeichnung das ursprüngliche Linienraster des Stiches zu umgehen, bleibt die zweite Möglichkeit, das Bild nicht zu rastern. Dies erreicht man mit einem Bitmapscan, da hier die Software nur noch schwarze und weiße Flächen erkennt, über die sie keinen Punktraster legt. Vielleicht ist das etwas umständlich formuliert, es funktioniert aber und löst das Problem.

[Ralf Herrmann]

Für ein Moiré braucht es immer 2 Raster, die sich überlagern.

Jepp.

Im Beisiel ist Raster 1 das Linienraster des Holzstiches und Raster 2 das Graustufenraster, das die Bilddatei hat.

Das ist der Denkfehler. Ein Graustufenscan hat kein Raster, nur weil er im Gegensatz zum Bitmapscan Graustufen enthält.

Das 2. Raster ist z.B. der Bildschirm selbst oder das Raster des RIP im Druck.

[Gast bertel]

… Bitmapscan, da hier die Software nur noch schwarze und weiße Flächen erkennt, über die sie keinen Punktraster legt. …

Dazu muss das bmp aber durch den RIP (RasterImageProcessor, sic!) hindurchgereicht werden, das macht nicht jedes RIP. Theoretisch wäre das aber eine denkbare Lösung.

Eine andere Lösung wäre, das im FM-Raster zu auszugeben, das wird aber auf keinem Bürodrucker funktionieren … Der FM-Raster ist zwar kein Garant für Moire-freie Bilder, hilft aber in 80 % der Fälle, sie zu vermeiden.

[Sebastian Nagel]

Hmmm – Pachulkes Überlegung (und meinem Verständnis für reinen Schwarzweißdruck folgend):

Der recht grobe Repro-Raster wird ja eigentlich nur erzeugt, um mit wenigen Druckfarben auch Helligkeits- und durch Überlagerung auch Farbabstufungen für's Auge mischen zu können. Dieser Punktraster wird dann per Belichtung auf die Druckplatte gebracht. Die Belichtungsauflösung ist so hoch wie die des Films, bzw. inzwischen die des CTPs, und muss hoch genug sein, um den Repro-Raster exakt abbilden zu können.

Wenn man aber eine hochaufgelöste (sagen wir mal 2400ppi), reine Schwarzweiß-Vorlage (nicht Graustufen) auf die Platte belichtet, ist ja kein Repro-Raster nötig, da ja nichts fürs Auge farbgemischt oder helligkeitsabgestuft werden soll. Somit ist der einzige Raster im Spiel der des möglichst hoch aufgelösten Bildes, und der der Belichtung – beide sind wesentlich feiner als die Repro-Raster, somit sollte sich auch kein (=kein sichbares) Moiree ergeben?

[Ralf Herrmann]

Das ist theoretisch richtig. Pachulke spricht aber immer vom Scannen, nicht vom Belichten.

[Pachulke]

Ein Graustufenscan hat kein Raster, nur weil er im Gegensatz zum Bitmapscan Graustufen enthält.

Natürlich nicht. aber ein Graustufenscan wird bei Ausgabe gerastert, ein Bitmapscan nicht.

Das ist theoretisch richtig. Pachulke spricht aber immer vom Scannen, nicht vom Belichten.

Ja, ich meine natürlich das Scannen als Bestandteil des gesamten Prozesses bis hin zum gedruckten Ergebnis. Und hier ist das Bitmap die Voraussetzung dafür, daß bei Druckausgabe bzw. Belichtung nicht gerastert wird und somit kein Moiré entstehen kann. Das sollte sogar bei Ausgabe auf einem guten Laserdrucker funktionieren, es sei denn, der Treiber oder die Anwendungssoftware überschreibt die Information, daß es sich da um ein Bitmap handelt und rastert trotzdem.

[catfonts]

Auch ein Bitmap-Scan hat letztlich eben doch ein "Raster"

Wenn ich das Bild z.B. mit einer Auflösung von 72 PPI auf dem Bildschirm betrachte, dann sind die Pixelreihen eben 25.4/72 = 0,36mm breit. Wenn deine Linien auf demn Stich dann ebefalls etwa 3 Linien/mm betragen, bekommst duz auf der BNildscxhirmdarstellung unweigerlich diesen Moiré-Effekt - Wenn ich jetzt annehme, dein Bild hat etwa 1 Line pro mm, dfann lässt sich das problemlos anzeigen, verkleinerst vdu das Bild jedoch, dann kommst du in den kritischen Bereich.

Also schnapp dir einen Fadenzähler und bestiumme einmal, wie weit deine Schraffurlinien voneinander entfernt sind und dann errechne deren Abstand in deiner gewünschten Druck-Abmessung, und damit sollte man sehen, ob sich das - eventuell ohne Halbton-Rasterung überhaupt drucktechnisch machen lässt