Geviert einer Schrift ermitteln, aber wie ?

[Boris007]

Hallo,

ich habe mich ein bischen im Forum "eingelesen" und dabei bin ich über das Geviert gestolpert.

Ich gehe mal davon aus, das diese Größenangabe bei jeder Schrift anders sein sollte?

Bei Cleverprinting fand ich von Günter Schuler folgende Aussage:

"Das Geviert ist eine Konstruktionsgröße – ein virtuelles Quadrat, dessen Höhe von der Unterkante des kleinen g bis zum oberen Ende der Punkte auf dem großen Ä reicht. Die genauen Abmessungen hängen von der verwendeten Schriftgröße ab. Bei 72 pt Schriftgröße ist das zugrundeliegende Geviert 72 pt breit und 72 pt hoch."

Bei einem früheren Thema (Leerzeichen in Unicode) habe ich dann gefunden, daß die Schriften selbst die Größe beinhalten:

U+2001/U+2002 Geviert-Leerzeichen

U+2000/U+2002 Halbgeviert-Leerzeichen

usw.

Deshalb habe ich mal dieses in Word 2010 für die Schriften Arial, Calibri, Cambria und Times New Roman ausprobiert:

jeweils die Schriftgröße auf 240 formatiert, die Breite der Zeichen ausgemessen und anschließend auf die Standardgröße von 12 umgerechnet.

Beim Auswerten der Ergebnisse mußte ich aber feststellen, daß die gemessenen Größen für Geviert und Halbgeviert bei den 4 Schriften gleich groß sind!!??

Wenn ich die Methode von G. Schuler nehme, erhalte ich für jede Schrift andere Werte.

Bei anderen Schriften wollte ich das auch noch mit den Unicode-Zahlen ausprobieren, aber bei viele Schriften sind die o.g. Unicode nicht belegt.

Was ist richtig ?

Gruß

[Ralf Herrmann]

Bei 72 pt Schriftgröße ist das zugrundeliegende Geviert 72 pt breit und 72 pt hoch."

Das sollte eigentlich alles beantworten. Das Geviert ist ein Quadrat mit den Seitenlängen der Schriftgröße. Wenn die Schriftgröße 12 Punkt ist, dann ist das Geviert 12 Punkt, egal ob in Arial oder Calibri. Wie viel Raum die Buchstaben auf diesem Geviert einnehmen, kann jedoch von Schrift zu Schrift unterschiedlich sein.

[gutenberger]

Das Geviert ist eine Konstruktionsgröße – ein virtuelles Quadrat, dessen Höhe von der Unterkante des kleinen g bis zum oberen Ende der Punkte auf dem großen Ä reicht.

ist natürlich in gewisser Weise Blödsinn - zwischen der Unterkante des kleinen G und der Unterkante des (Konstruktions-)Gevierts (was dem Bleisatz-Kegel vergleichbar wäre) und ebenso über dem Ä kann durchaus noch Luft sein. Sonst wären die unterschiedlichen Fonts bei gleicher Punktgröße ja tatsächlich "gleicher" in der Größe. Das Geviertzeichen ist bzw. sollte dann in diesem Fall ungefähr so sein, wie Schuler sagt - also kleiner als das Konstruktionsgeviert bzw. der Kegel.

Im Bleisatz ist man da sparsamer gewesen und hat den Kegel, der hier auch gleichzeitig das Geviert bildete, in der Regel voll ausgenutzt. Deshalb kann man sich unter einer 12p Bleisatzschrift auch eine bestimme Größe vorstellen (von ein paar exotischen (meist Schreib-)schriften mal abgesehen. Bei digitalen Fonts hingegen kann 11p durchaus noch lesbar sein, muss es aber nicht ...

[Ralf Herrmann]

ist natürlich Blödsinn …

Das ist einfach als bewusst faustregelartige Erklärung gemeint – damit man sich unter diesem Maß als Laie überhaupt irgendetwas vorstellen kann. Blödsinn ist es nicht.

Wenn man das Zitat nicht unfairerweise abschneidet, heißt es ja dann auch »Die genauen Abmessungen hängen von der verwendeten Schriftgröße ab. Bei 72 pt Schriftgröße ist das zugrundeliegende Geviert 72 pt breit und 72 pt hoch.«

Und das stimmt ja.

(Ob es glücklich erklärt ist, sei jetzt mal dahingestellt.)

[gutenberger]

Bei 72 pt Schriftgröße ist das zugrundeliegende Geviert 72 pt breit und 72 pt hoch.

stimmt dann aber eben bei Schulers Faustregel nicht mehr, weil man ja nie weiß, wie großzügig der digitale Schriftschöpfer oben und unten noch Raum gelassen hat (bzw. Raum nicht genutzt hat) auf seinem "Kegel". Weshalb dann eine auf 72p eingestellte Schrift möglicherweise gar nicht wirklich 72p hoch ist und deshalb das Geviert auch nicht 72p im Quadrat sein sollte.

Deshalb hat der Anfragende ja auch unterschiedliche Werte ermittelt.

Gibt es eigentlich einen einsehbaren vernünftigen Grund warum anscheinend recht viele Digitalfontsschöpfer ihr Konstruktionsquadrat nicht voll ausnutzen und somit dann eher "zu kleine" Schriftgrade erzielen? Ich fände es viel praktischer, wenn ich wüßte 12p sind 12p. Und nicht noch Spezialkenntnis darüber bräuchte, wie die jeweilige Schrift denn so ausfällt ... Es wäre dann beispielsweise viel einfacher, am Telefon über Schriftgrößen zu reden ...

Das war im Bleisatz wirklich einfacher ... da waren 12p fast immer 12p ... aufm Kegel, der das Geviert ergab ...

[Ralf Herrmann]

Die Faustregel sagt doch nur, dass das Geviert (also der Kegel) ungefähr die Unterlängen und die Versal-Akzente gerade so einschließt. Das trifft auf die meisten Schriften zu und ist daher als Aussage an Otto Normal okay.

Das Missverständnis entstand hier beim Threadersteller wohl wieder auch daher, dass man eben Schriftgrößen (und damit auch Geviert) überhaupt nicht am Druckbild ablesen kann.

Gibt es eigentlich einen einsehbaren vernünftigen Grund warum anscheinend recht viele Digitalfontsschöpfer ihr Konstruktionsquadrat nicht voll ausnutzen und somit dann eher "zu kleine" Schriftgrade erzielen?

Man kann es umgekehrt zum Bleisatz sagen: es gibt einfach im Digitalsatz keinen Grund, den Raum von der festen Grundlinie zu den Kegelober- und Unterkanten möglichst vollquetschen zu wollen.

Wenn man von einheitlichen Punktgrößen sprechen wollen würde, müsste ja eher die x-Höhe das Maße für »optische Größe« sein – oder wenigstens die Versal-Höhe. Eine einheitliche Ausdehnung auf dem Geviert kann kaum ein Maß für gleiche Schriftgröße sein.

[gutenberger]

ja meines Wissens die x-Höhe oder die Versalhöhe im Layoutprogramm nicht festlegen, also ist man letztlich an die Wischiwaschi-Schriftgröße gebunden. Einen technischen Grund, das Gestaltungsquadrat nicht voll zu nutzen gibt es aber für den Digitalschriftschöpfer nicht - wenn ich das richtig verstanden habe?

Wäre doch mal ne interessante Frage, welche Antiqua digital am kleinsten daherkommt ...

Oder mal ne Tabelle: Verhältnis eingstellter Schriftgröße zu tatsächlicher Versalhöhe oder tatsächlicher x-Höhe ...

Gibts das vielleicht sogar schon irgendwo?

[Mueck]

Gibt es eigentlich einen einsehbaren vernünftigen Grund warum anscheinend recht viele Digitalfontsschöpfer ihr Konstruktionsquadrat nicht voll ausnutzen und somit dann eher "zu kleine" Schriftgrade erzielen?

Hmmm ... Spontan kann ich mir zwei Sachen vorstellen:

Unterkante g bis Oberkante Ä-Punkte ist vermutlich nicht das Maximalmaß. Zumind. beim O gibt's ja noch höhere Akzente wie beim ungarischen Ö/Ő, von den vietnamesischen Doppelstöckern ganz abgesehen ... Akzente unter Unterlängen-Buchstaben habe ich spontan keine gesehen ...

Evtl. will ein Designer alles drin haben?

Wobei es bei digitalen Schriften ja wohl (immer bei jedem Format???) relativ egal ist, ob was "raushängt"?

Und rein konstruktiv denkt sich ein Designer ja evtl., dass sein Font am schnuckeligsten aussieht, wenn x-Höhe und Unter- und Oberlängen in einem gewissen Zahlenverhältnis zueinander stehen x:y:z. Da einige Fontformate Integer-Werte bevorzugen, ergibt sich vielleicht ein Konstruktions-Raster, dass die Vielfachen von 1000 oder 1024 des Formats nicht ganz ausnutzt.

[Mueck]

ja meines Wissens die x-Höhe oder die Versalhöhe im Layoutprogramm nicht festlegen,

Hülfe das? Das Verhältnis x-Höhe zu Versalhöhe variiert ja von Font zu Font und damit der optische Eindruck der Größe

[Boris007]

Hallo,

besten Dank an alle für die bisherigen Antworten.

Ich bin kein Fachmann in Sachen Typografie - mich interessieren aber mal die Zusammenhänge von bestimmten Aussagen zu Schriftgrößen und deren Ermittlung (Messung).

Was mich eben stutzig machte, waren die Meßergebnisse zu Geviert und Halbgeviert (entsprechend der o.g. Unicode) bei den 4 verschiedenen Schriften, welche bei den einzelnen Zeichen/Buchstaben nicht übereinstimmen, aber eben bei Geviert und Halbgeviert eben doch. Daß die Schöpfer dieser Schriften alle einen gemeinsamen Ursprung haben und eben nur so mal bei den sehr selten benutzen Unicode-Zeichen keine Änderungen mehr vorgenommen haben, kann ich mir nicht vorstellen.

Deshalb ja auch meine Anfrage - mehr mit "mathematischem" Hintergrund, als mit "typologischen" ...

Gruß

und noch einen schönen Sonntag

[Boris007]

Hallo nochmal,

einen Nachbrenner muß ich noch los werden:

bei 2 Schriften (Cambria und Myriad Pro) wollte ich den Unterschied des Zeilenabstands bei Word 2010 mit den Einstellungen "einfach" und "genau" ermitteln. Badei mußte ich feststellen, wenn ich die Einstellung "genau" verwende ist bei den Buchstaben "g" der untere Bogen sowie bei dem "Ä" die Doppelpunkte oben abgeschnitten, d.h. sie werden nicht korrekt dargestellt. Mit einem Vergleich zu "einfach" würde ich schlußfolgern, daß bei der Schriftgröße "12" ungefähr 2 pt fehlen.

Bei der Einstellung des Zeilenabstandes habe ich die Möglichkeit "Vor:" und "Nach:" pt-Werte einzugeben, womit ich die fehlenden 2 pt ausgleiche. NUR dann ist doch die Schriftgröße "14"!?

Nehme ich jetzt noch pauschal 25% vom Zeilenabstand hinzu (3,5 pt), um einen korrekten Zeilenabstand zu erreichen, bekomme ich eine Höhe von 17,5 pt - gegenüber der Normaleinstellung von 12 auf 15 pt korrigiert.

Ist der Gedankengang?

Gruß

[Ralf Herrmann]

Dass Schriften in Microsoft-Programmen manchmal abgeschnitten erscheinen hat tatsächlich mit dieser ganzen Schriftgrößen-/Geviert-Geschichte zu tun. Aber das zu erklären würde zu weit führen. Das ist eine sehr komplexe Geschichte. In einem Font stecken verschiedenste Werte für die vertikale Einteilung einer Schrift und wie diese von den Anwendungsprogrammen ausgewertet werden, ist leider ziemlich unterschiedlich.

Das betrifft aber nicht die tatsächliche Schriftgröße der Buchstaben. Die wird in jedem Programm gleich darstellt. (siehe unten)

NUR dann ist doch die Schriftgröße "14"!?

Nein.

Schau dir mal dieses Bild an:

So sah das früher im Bleisatz aus, aber genau so funktioniert es heute am Computer auch.

»d« ist die Schriftgröße. Die Höhe des Bleisatzkegels. Wie du siehst, hat das mit dem Druckbild des Buchstabens nichts direkt zu tun. Ober- und unterhalb des F ist noch Platz auf dem Kegel. Du kannst also von dem Abdruck des F auf dem Papier nicht die Schriftgröße messen. Dennoch ist das die Größe, die man benutzt, wenn man von »Schriftgröße« spricht.

Am Computer ist das ganz genauso. Wenn du in Word 12 Punkt einstellst, dann wird der virtuelle Schriftkegel (d) auf 12 Punkt skaliert. (Der virtuelle Kegel ist das, was du siehst, wenn du Buchstaben markierst) Wie groß der Buchstabe F ist, wissen wir aber dennoch nicht. Das kann bei jeder Schrift unterschiedlich sein. Je nachdem, wie groß der Schriftgestalter seine Buchstaben auf diesen Kegel gezeichnet hat. Das ist seine persönliche Entscheidung.

Wenn du jetzt 2 Zeilen Schrift mit Schriftgröße 12 und Zeilenabstand 12 Punkt setzt, dann sitzen diesen beiden Zeilen mit ihren Schriftkegeln genau aufeinander. Es passt nix mehr dazwischen. (Durchschuss = Null)

Wenn Du »Abstand nach« angibst, wird eben »Luft« zwischen die Zeilen eingefügt. Die Zeilen besteht dann aus 12 Punkt Schriftkegel + z.B. 2 Punkt Durchschuss + 12 Schriftkegel usw.

Die Schriftgröße ändert sich dabei nicht – die bleibt immer 12 Punkt.

[catfonts]

Das mit dem Abschneiden von Oberlängen oder Akzenten und Unterlängen habe ich mir mal bei Fonts, bei denen das besonders vorkommt mal genauer angesehen. Hierbei musste ich feststellen, dass die digitalen Stempelschneider ihre Buchstaben sogar über den Kegel hinausragen lassen, also statt den verfügbaren Raum teils ungenutzt zu lassen (wie hier schon erwähnt und vom Sinn her angezweifelt, haben sie die Glyphen zu groß angelegt. Auch das ist prinzipiell möglich und wird beim Ausdruck, sofern es nicht extrem übertrieben wird, sogar oft richtig dargestellt, nur ragen dann eben eventuell Ober- oder Unterlängen bei einfachem Zeilenabstand in die darüber oder darunter liegenden Zeilen hinein. (was durchaus in bestimmten Fällen erwünscht sein kann) die zumeist wegen der Darstellungsgeschwindigkeit einfacher gestrickten Renderer für die Bildschirmdarstellung haben damit aber oft ihre Schwierigkeiten, und schneiden dann eben über den Kegel ragende Bereiche einfach ab - oft erscheint das dann allerdings, wenn man hoch und runter scrollt.

Ich habe mit mal die Myriad angesehen: der UPM-Wert (Einheiten pro eM =Geviert) betrug bei dieser Schrift 1000 - nach der Fausregel sollte also von der Oberkante des höchsten Buchstabens, in diesem Font ein vietnamesischer Doppelstock-Aktente A mit Breve und Haken oben gestapelt (952 Einheiten) bis zur untersten Kante des am weitesten herunter reichenden Buchstabens, hier die Unterlänge vom kleinen y mit -221 Einheiten ergibt zusammen einen Wert von 1173, also 17,4% über den Kegel hinaus

geht man von der Grundlinie aus, hängt der Doppelakzent sogar 202 Einheiten oben über den Kegel, mehr als 20%!

In diesem Font ist die Grundlinie bei 250 Einheiten über der Unterkante des Gevierts festgelegt, die größte Unterlänge mit 221 Einheiten nutzt daher den vorhandenen Platz nicht ganz aus, während schon das Ä mit 827 und das A mit Ring mit 833 schon deutlich über die vorgesehenen 750 Einheiten von der Grundlinie bis zur Oberkante des Geviert hinausreicht - und damit zumindest in der Bildschirmdarstellung oft abgeschnitten wird. von den hochgestellten Ziffern, die bis 839 reichen mal abgesehen.

Bei der Cambria dürfte das ähnlich sein, nur bekomme ich die in Fontlab nicht geöffnet, da stürzt mein Programm ab

Noch einmal zum Mitschreiben: UPM-Wert = Geviert 1000, Ascender = 750 (Einheiten von Grundlinie bis Oberkante des Kegels), Descender = -250 (Einheiten von Grundlinie bis Unterkante des virtuellen Kegels)

Und so etwas ist ein "professioneller" Font von Adobe - so viel zum Ausnutzen der Fläche auf dem Kegel... Auch Adobe kocht eben nur mit Wasser...

Ach, was waren die Verhältnisse in in der Zeit, als man so eine Letter noch in die Hand nehmen konnte doch eindeutig. Und für solche Stapelfälle, wie die hoch aufgetürmten Akzente gab es ja Übersetzer, die dann eben in den Durchschuss zwischen den Zeilen eingefügt werden mussten...

[Ralf Herrmann]

Noch einmal zum Mitschreiben: UPM-Wert = Geviert 1000, Ascender = 750 (Einheiten von Grundlinie bis Oberkante des Kegels), Descender = -250 (Einheiten von Grundlinie bis Unterkante des virtuellen Kegels)

Und so etwas ist ein "professioneller" Font von Adobe …

Was willst du damit sagen? Meinst du in der Metrik von Adobe Fehler zu sehen und wenn ja, welche?

[catfonts]

Nun, in gewisser Weise ist es eben ein Fehler, wenn selbst "normale" Glyphen eben höher hinaus reichen, als der in der Schrift gespeicherte Ascender-Wert, wenn es dazu führt, dass die Darstellung dann abgeschnitten wird.

Allerdings habe ich ja oben schon gesagt, dass es durchaus beabsichtigt sein kann, dass bei einzeiligem, komprimiertem Satz die höchsten Akzente durchaus in den Raum der Unterlängen hineinreichen dürfen, zumal ohnehin ein Zeilenabstand von 120% der Schriftgröße besser ist.

Ich wollte ja nur aufzeigen, das dieses "etwas zu groß entworfen" nicht unbedingt eine Domäne der "Umsonst und schlampig - Freefonts" ist, sondern eben auch von den großen professionellen Foundries gemacht wird - warum auch immer.

Man könnte jetzt einwenden: Es betrifft ja nur die ohnehin zu hohen "Vietnam-Akzenttürme", aber hier ragt ja schon das große Ä über den Kegel und wenn ich die Daumenformel Geviert ist annähernd vom Ä-Pünktchen bis zum g-Bogen, aber zumeist eher größer - wie hier ja geschrieben wurde - betrachte, dann ist der Zustand bei dieser Schrift eben umgekehrt.

Ach so, eines fällt mir in diesem Zusammenhang noch ein:

Als ich das erste mal mit typografischen Fachbegriffen in Kontakt kam, und das war in den späten 1960ern aus dem kleinen blauen Jahreskalender der Frankfurter Allgemeinen (der hatte so einen PVC-Folieneinband mit Blindprägung), welcher immer einen recht umfangreichen drucktechnischen Anhang hatte, war da die Schriftgröße als Abstand der Oberkante der Versalien (in der Grafik ein B) ohne Umlaute und Akzente bis zur Unterkante der tiefsten Unterlänge der Gemeinen (in der Grafik im Kalender war es ein g) definiert - geht man danach passt der Adobe - Font natürlich.

[Ralf Herrmann]

Nun, in gewisser Weise ist es eben ein Fehler, wenn selbst "normale" Glyphen eben höher hinaus reichen, als der in der Schrift gespeicherte Ascender-Wert, wenn es dazu führt, dass die Darstellung dann abgeschnitten wird.

Nö. Da die Spezifikationen nicht vorschreiben, dass sich die Glyphen sich innerhalb dieser Werte bewegen, ist es auch kein Fehler in den Fonts.

Das Abschneiden entsteht IMHO durch unterschiedliche Berechnungsprinzipien der Bounding Box in verschiedenen Anwendungsprogrammen. Unser geliebtes Microsoft ist da wieder einmal ein Dauerärgernis.

[catfonts]

Habe ja auch nicht gesagt, wer nun letztlich für den Fehler verantwortlich ist - Ein Fehler ist es zweifelsohne, wenn vom Text was nicht angezeigt ist. Und wenn unser geliebtes Windoof sich da stur stellt, und eben nur das anzeigt, was sich innerhalb dieses eM befindet, dann ist es letztlich für den Anwender ein Fehler.

Nichts desto trotz habe auch ich ganz bewusst diese Regel gebrochen, so habe ich eine Schreibschrift mit extremen Ober- und Unterlängen der Gemeinen, und sollte ich die Schrift so skalieren, dass diese in den eM-Rahmen passt, hätte ich so große Zeilenabstände, dass ich bei einer lesbaren Schriftgröße gerade einmal 4 Zeilen auf die Seite bekomme, hier müssen sich die Zeilen einfach überlappen - Nun ja, da muss ich bei Windows eben mit dieser Anzeige-Unzulänglichkeit eben leben - und so wird es Adobe - und eventuell auch andere Schrift-Hersteller wohl auch sehen, oder?

Ich hatte dieses ja nur aufgeführt, weil hier gesagt wurde, dass in der Regel das Maß von Oberlänge der Versalien mit "normalen" Akzenten oder, so diese höher sind die Oberlängen der gemeinen bis zur maximalen Unterlänge der gemeinen oft kleiner als die angegebene Schriftgröße und damit dem Geviert ist - hier ist dieses Maß eben größer. Und so sind wir eben bei einem Satz, den ich eigentlch aus einer ganz anderen Szene kenne: "Alles geht, nichts muss"

[Sebastian Nagel]

Wer sich das Thema freiwillig antun mag ...

http://www.kltf.de/downloads/FontMetrics-kltf.pdf