Raumpunkte/Koordinaten: kursiv oder recto

[TobiW]

Hallo ihr,

kann mir jemand sagen oder für mich nachschlagen, ob Großbuchstaben die einen geometrischen Punkt bezeichnen im Mathematiksatz kursiv, recto oder ganz anders formatiert werden? Ich habe versucht zu googlen, aber „typografie punkt“ führt – klar – nicht zum gewünschten Ergebnis …

Ich tendiere im Moment dazu, sie kursiv zu setzten, das Sie letztlich auch variabel bzw. Variablen sind oder selbige bezeichnen, nur dass sie eben aus mehren Komponenten bestehen.

Danke euch!

Tobi

PS: Kann jemand ein Buch empfehlen, in dem man sowas nachschlagen kann?!

[Gast bertel]

kursiv. Die Gerade zwischen zwei Punkten ebenfalls kursiv, aber klein.

[Wrzlprmft]

Vermutlich findest Du unter dem Begriff „Vektor“ eher das, was Du suchst. Was Du suchst, kann ich aber nicht genau beurteilen, und ich würde sagen, es hängt davon ab, was genau Du setzen möchtest. Handelt es sich z. B. um Schulstoff oder etwas Akademisches?

Im letzteren Fall ist es in der Regel didaktisch sinnvoll, gewisse Typen mathematischer Ausdrücke (z. B. Vektoren, Matrizen, endliche Mengen, unendliche Mengen, Intervalle, Mannigfaltigkeiten, Funktionen) typographisch, z. B. durch Fettschrift, Versalien, Kursivschrift, griechische Buchstaben auszuzeichnen, sodass sie dadurch als solche erkannt werden können. Was jetzt aber sinnvoll ist, auszuzeichnen, hängt stark vom Inhalt ab und es gibt auch keine einheitliche Praxis über die Art der Auszeichnung. Enthalten die Formeln z. B. viel Geometrie, ist es sinnvoll verschiedene Typen geometrischer Objekte u. Ä. typographisch zu unterscheiden. Ist die Geometrie jedoch nur ein Nebenkriegsschauplatz, ist es sinnvoll sich die begrenzte Möglichkeit der Auszeichnungen für etwas anderes aufzuheben.

Schau eventuell mal hier und hier (S. 6 ff.), ob zufriedenstellende Antworten für Dich enthalten sind.

[Gast bertel]

Ich denke, dass es ihm nicht um die Auszeichnung geht, sondern um die mathematisch korrekte Schreibweise.

Nachzulesen beispielsweise hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Formelsammlung_Analytische_Geometrie#Vorbemerkungen_zur_Schreibweise

[TobiW]

Danke euch beiden!

Bertel: Hast du zufällig noch eine „vertrauenswürdigere“ Quelle als die Wikipedia?

Wrzlprmft: Wie Bertel schon sagt, geht es mir darum, welche Konventionen/Regeln es da gibt. Unabhängig davon, welche Auszeichnung didaktisch sinnvoll ist. Das Buch richtet sich übrigens an Physikstudenten & Co.

[Mueck]

Ich denke, dass es ihm nicht um die Auszeichnung geht, sondern um die mathematisch korrekte Schreibweise.

Nachzulesen beispielsweise hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Formelsammlung_Analytische_Geometrie#Vorbemerkungen_zur_Schreibweise

Ist das überhaupt normiert?

Wenn's so wäre, könnte sich die WP-Seite ja die Vorbemerkung sparen

Ich kenn's aus dem Studium so, dass es durchaus unterschiedlich gehandhabt wurde. Mal Vektoren in Sütterlin (nur deswegen kann ich das überhaupt ...), mal moderne Lettern mit 'nem Pfeil drüber oder so ...

[Wrzlprmft]

Ich denke, dass es ihm nicht um die Auszeichnung geht, sondern um die mathematisch korrekte Schreibweise.

Nachzulesen beispielsweise hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Formelsammlung_Analytische_Geometrie#Vorbemerkungen_zur_Schreibweise

Mit mathematischer Korrektheit hat das nichts zu tun. Diese ist auch noch gewährleistet, wenn man alle Buchstaben durch Dingbats ersetzt.

Eine Schreibweise, die allgemein als typographisch korrekt anerkannt ist, gibt es zumindest im akademischen Bereich halt nicht, außer vielleicht, dass lateinische Formelbuchstaben kursiv geschrieben werden und alles andere eine Auszeichnung ist. Bezüglich der Frage, was nun wie auszuzeichnen ist, wird man aber selbst in Lehrbüchern zum gleichen Thema verschiedene konkurrierende Konventionen finden. Gerade in der Geometrie findet man z. B. sowohl Bücher, in denen Vektoren fett und aufrecht ausgezeichnet sind, als auch solche, in denen sie normalgewichtet kursiv sind (und noch diverse andere Konventionen). Der verlinkte Wikipedia-Artikel wählt nur eine mögliche Konvention und stellt diese vorher klar.

Wenn es eine Konvention gibt, dann die, dass solche Typen mathematischer Ausdrücke ausgezeichnet werden, die häufig auftreten oder deren Unterscheidbarkeit wichtig ist. Unter diesem Gesichtspunkt sind wechselnde Konventionen sogar sinnvoll, zumindest bei Büchern zu verschiedenen Themen.

Wrzlprmft: Wie Bertel schon sagt, geht es mir darum, welche Konventionen/Regeln es da gibt. Unabhängig davon, welche Auszeichnung didaktisch sinnvoll ist. Das Buch richtet sich übrigens an Physikstudenten & Co.

In dem Fall wird wahrscheinlich derartige Geometrie ein Nebenkriegsschauplatz sein und ich würde die Punkte schlicht kursiv normalgewichtig setzen oder der Vorgabe des Autors folgen, wenn es eine gibt. Selbst wenn das Buch sich auf geometrische Aspekte konzentriert, wäre dies eine völlig akzeptable Konvention, zumal es meines Erachtens Sache des Autors ist, hier eine angemessene Konvention zu wählen.

[Gast bertel]

Mit mathematischer Korrektheit hat das nichts zu tun. Diese ist auch noch gewährleistet, wenn man alle Buchstaben durch Dingbats ersetzt.

Eine Schreibweise, die allgemein als typographisch korrekt anerkannt ist, gibt es zumindest im akademischen Bereich halt nicht, außer vielleicht, dass lateinische Formelbuchstaben kursiv geschrieben werden und alles andere eine Auszeichnung ist. …

Das ist nicht richtig. Festgelegt wird das in der DIN 1338, danach sind Variable wie A für einen Punkt kursiv zu schreiben.

Zu lesen beispielsweise bei der TU Dresden.

[Wrzlprmft]

Das ist nicht richtig. Festgelegt wird das in der DIN 1338, danach sind Variable wie A für einen Punkt kursiv zu schreiben.

Zu lesen beispielsweise bei der TU Dresden.

Gleiche Norm sagt aber auch unter Punkt 3.1, dass insbesondere in der Mathematik hiervon abgewichen werden kann, und Physik-Lehrbücher können sehr mathematisch werden. So oder so sind die Formelsatz-Normen – zumindest in der Physik und Mathematik – weder allgemein bekannt, noch werden sie befolgt (gab es hier nicht schon an anderer Stelle eine Diskussion über den Gültigkeitsbereich typographischer Normen?). Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine signifikante Anzahl Menschen aus diesen Fachbereichen etwas auf Normen gibt, die noch nicht einmal vollständig im Internet verfügbar ist.

Ich habe gerade mal eine Stichprobe über eine Handvoll Physiklehrbücher durchgeführt und ungefähr die Hälfte schreibt Punkte aufrecht, und zwar anscheinend nicht aus Unfähigkeit. Meistens dient dies wohl der Abgrenzung gegenüber Matrizen oder Vektoren (wobei der Hauptunterschied zwischen Vektoren und Punkten darin liegt, dass mit Punkten nicht gerechnet wird). Spätestens die DIN-Vorgabe, Vektoren halbfett oder mit Vektorpfeil zu setzen, wird von einer überwältigen Mehrheit aus einer Stichprobe von ca. 20 Mathematik- und Physiklehrbüchern missachtet (größere Stichprobe, da viele Bücher keine Punkte enthalten).

Aber wie bereits gesagt: Normalgewichtet kursiv wäre auch meine erste Wahl.

[Gast bertel]

Eine Norm mit der Begründung abzulehnen, dass sich die meisten eh nicht dran halten, finde ich ein wenig absurd. Dass es Unterschiede zwischen Theorie und Praxis gibt, betrifft alle Lebensbereiche. Hier war aber eher die Theorie gefragt, so wie ich das verstanden habe.

[Wrzlprmft]

Eine Norm mit der Begründung abzulehnen, dass sich die meisten eh nicht dran halten, finde ich ein wenig absurd. Dass es Unterschiede zwischen Theorie und Praxis gibt, betrifft alle Lebensbereiche. Hier war aber eher die Theorie gefragt, so wie ich das verstanden habe.

Nur zur Klärung: Du hattest unter Verweis auf die Normen meiner Aussage widersprochen, dass es keine allgemein anerkannte Konvention gibt. Letzteres habe ich untermauert, nicht die Norm abgelehnt, zumal sie explizit Abweichungen im relevanten Bereich zulässt. Nebenbei sind Normen ja kein reiner Selbstzweck, sondern es geht letztlich darum, wie ein konkretes Buch gesetzt wird. Wenn man hier auch im besagten Fall (Punkte) mit Befolgung der Norm meines Erachtens wenig falsch machen kann, so könnte es z. B. gut sein, dass der Autor eines Buches über Vektoranalysis sich zu Recht ziemlich aufregt, wenn der Setzer plötzlich alle Vektoren halbfett setzt, ob das nun in der Norm steht oder nicht.

[Gast bertel]

Nur zur Klärung: Du hattest unter Verweis auf die Normen meiner Aussage widersprochen, dass es keine allgemein anerkannte Konvention gibt. …

Das tue ich auch weiterhin, da die DIN 1338 nun mal nicht wegzudiskutieren ist.

[TobiW]

Hallo ihr,

vielen Dank für die angeregte Diskussion. Ich werde es nun so handhaben, alle Punkte mit einem TeX-Makro zu formatieren, dann kann der Autor das am Ende selbst entscheiden. Ich bin aber für kursiv – also gemäß DIN 1338.

[TimoE]

Hallo,

auch wenn sich die Frage für den Threadersteller bereits erledigt hat, möchte ich noch kurz antworten, da @bertel in meinem Vorstellungsrthread nachgefrag hatte, ob ich als Wissenschaftshistoriker etwas dazu beitragen könnte.

Als Historiker kann ich leider dazu nichts beitragen. Die Geschichte mathematischer Nomenklatur wäre eher etwas für die Mathematikgeschichte, die -- zumindest in Deutschland -- von der Wissenschaftsgeschichte abgegrenzt ist.

Als Lehrender der Physik für Lehramtsstudierende wäre mir als Autor allerdings wichtig, dass die Nomenklatur eines von mir verfassten Buches mit der von mir normalerweise benutzten übereinstimmt (Wie auch immer die aussehen mag). Die von mir unterrichteten Studierenden sind ja -- zumindest bei kleinen Auflagen -- meine erste Zielgruppe. Das sollte also konsistent sein.

Ich persönlich würde einen Punkt übrigens nicht kursiv sezten. Ein Punkt ist ja fest und weder eine Variable noch eine relative Angabe wie ein Vektor, der ja nur eine Richtung und eine Größe beschreibt.

Viele Grüße

Timo

[TobiW]

Hallo Timo,

danke für deine Antwort – so richtig entschieden ist noch nix, ich bin also weiterhin (und so wie so immer) für Anregungen offen.

Als Lehrender der Physik für Lehramtsstudierende wäre mir als Autor allerdings wichtig, dass die Nomenklatur eines von mir verfassten Buches mit der von mir normalerweise benutzten übereinstimmt (Wie auch immer die aussehen mag). Die von mir unterrichteten Studierenden sind ja -- zumindest bei kleinen Auflagen -- meine erste Zielgruppe. Das sollte also konsistent sein.

Das ist ein guter Gedanke, allerdings habe ich keinen einzigen Dozenten, der an der tafel bzw. in der Handschrift zwischen kurisv und recto unterscheidet … insofern kann man diese Anregung nur für die Schreibung von bspw. Vektoren (mit Pfeil oder fett) aufgreifen und auch dort nur bedingt, da an der Tafel notgedrungen der Pfeil benutzt wird, da die wenigsten einen fetten Schnitt in der Handschrift haben

Ich persönlich würde einen Punkt übrigens nicht kursiv sezten. Ein Punkt ist ja fest und weder eine Variable noch eine relative Angabe wie ein Vektor, der ja nur eine Richtung und eine Größe beschreibt.

Hm … wenn ich zum Beispiel die Variable a = 1 setzte (dass Variablen kursiv sind, da sind wir uns ja vermutlich alle einig) ist das genauso eine feste Größe, wie der Punkt A=(1, 2), insofern würde ich diese Argumentation ablehnen

Viele Grüße

Tobi