Kyrillische Kapitälchen

[Thomas Kunz]

Hä? Wie bitte sehen kyrillische Kapitälchen im Gegensatz zu kyrillischen Kleinbuchstaben aus???

Wie im Lateinischen so sind sich auch im Kyrillischen nicht alle Majuskeln und Minuskeln ähnlich. Daher bleibt auch im Kyrillischen Platz für Kapitälchen (also Versalformen, die annähernd x-hoch sind). Ich habe mal meine Schriften nach kyrillischen Kapitälchen gescannt und bin selbst erstaunt, in wievielen Fonts diese enthalten sind:

PF Adamant Pro

Adobe Text

Arno Pro

Baltica

Bonesana Pro Expert

Calibri

Cambria

Candara

PF Centro Serif Pro

Constantia

Corbel

Fedra Serif B

Francesco

HS Garamond Pro

Original Garamond BT

Garamond Premier Pro

Georgia Pro

Graublau Sans

Hypatia

Kis BT

Künstler 480 BT

Ladoga

Leksa

Oktava

Really No. 2 LT W1G

Scotch Modern

Venetian 301 BT

Ich hoffe, alle Schriftnamen den richtigen Bildern zugeordnet zu haben. Wer weiterführende Informationen zu den Schriften benötigt, soll es bitte sagen. (Ich war zu faul, jetzt jede Schrift zu verlinken.) Wer weitere Buchstaben sehen möchte, sage es ebenfalls. Dann werde ich entsprechend nachliefern.

[Phoibos]

Ganz vielen Dank für die schöne Übersicht. Magst du mir ein paar Infos zur Franceso geben? Die sieht interessant aus :)

[Thomas Kunz]

Die Francesco stammt aus der Feder von Franck Jalleau und wurde vom französischen Bureau des Affaires Typographiques herausgegeben.

Für das geschlossenen a und e gibt es offenere Alternativen:

Die Francesco schreibt Lateinisch, Griechisch und Kyrillisch. Sie umfasst jedoch nur einen aufrechten und einen kusiven Schnitt. Beide beinhalten Kapitälchen und zahlreiche Zifferformen.

(Ein Klick auf die Gylphentabellen zeigt eine komplette Übersicht.)

[Phoibos]

Auch dafür vielen Dank! Leider ist mal wieder nur das halbe Griechisch* dabei :(

* Ich werde nie verstehen, warum jemand, der sich die Mühe macht, Griechisch zu zeichnen, nicht einfach noch die ein, zwei Akzente für Greek Extended mitzeichnet (die erst 1982 abgeschaft wurden)... :(

[Stötzner]

Ich werde nie verstehen, warum jemand, der sich die Mühe macht, Griechisch zu zeichnen, nicht einfach noch die ein, zwei Akzente für Greek Extended mitzeichnet

Weil es ein beträchtlicher Aufwand ist, den Polytonisch-Block 1F00 komplett durchzuarbeiten: ca. 240 zusätzliche Zeichen, die alle erstellt und kontrolliert werden müssen.

Von wegen »zwei Akzente«.

[Ralf Herrmann]

Ergänzend dazu: es gibt immer noch ein Akzentzeichen mehr, dass für sich genommen schnell zu machen ist. Selbst im lateinischen Bereich nimmt das theoretisch kein Ende. Und in den anderen Schriftsystemen (kyrillisch, griechisch etc.) sieht es ganz genauso aus. Es gibt immer noch ein Akzentzeichen mehr, dass irgendjemand für irgendetwas gerne hätte.

Daher beschränkt man sich z.B. bei Schriften, die ohnehin eher auf den lateinischen Bereich abzielen, dann z.B. auf einen standardisierten Basic-Satz in den anderen Systemen. Sonst kann man bis zum Sankt Nimmerleinstag weiterbauten. Für Spezialanwendungen gibt es ja ohnehin Spezialfonts.

[Phoibos]

Weil es ein beträchtlicher Aufwand ist, den Polytonisch-Block 1F00 komplett durchzuarbeiten: ca. 240 zusätzliche Zeichen, die alle erstellt und kontrolliert werden müssen.

Von wegen »zwei Akzente«.

Wo siehst du denn da 240 Zeichen? Ich sehe da jede Menge Buchstaben, die bereits vorhanden sind und nur noch mit den diakritischen Zeichen versehen werden müssen. Und das muss noch nicht einmal precombined sein. Denn es reichte ja auch, nur die verschiedenen Akzente für das Combining zu zeichnen oder per c&p zur Verfügung zu stellen (Tilde und Gravis und Akut sind ja schon gezeichnet für Latin).

[Phoibos]

Ergänzend dazu: es gibt immer noch ein Akzentzeichen mehr, dass für sich genommen schnell zu machen ist. Selbst im lateinischen Bereich nimmt das theoretisch kein Ende. Und in den anderen Schriftsystemen (kyrillisch, griechisch etc.) sieht es ganz genauso aus. Es gibt immer noch ein Akzentzeichen mehr, dass irgendjemand für irgendetwas gerne hätte.

Daher beschränkt man sich z.B. bei Schriften, die ohnehin eher auf den lateinischen Bereich abzielen, dann z.B. auf einen standardisierten Basic-Satz in den anderen Systemen. Sonst kann man bis zum Sankt Nimmerleinstag weiterbauten. Für Spezialanwendungen gibt es ja ohnehin Spezialfonts.

Theoretisch magst du ja Recht haben, doch ich halte es für einen Makel, sich nur auf monotonisches Griechisch zu beschränken, zudem polytonisch erst knapp 30 Jahre lang nicht mehr gelehrt wird (das Lang-s ist länger aus der Schule raus, das Versal-ß nocht nicht einmal drin). Für mich ist das so, als ob ein Schriftentwerfer erstmal auf ß, ä, ö und ü verzichtet, aber dennoch tönt, seine Schrift würde German unterstützen (ggf. im Kleinstgedruckten: via Umschrift).

[Ralf Herrmann]

Inwieweit das Makel bzw. Mangel ist, müsstest du aus der Praxis belegen, nicht aus der Geschichte. Das Gros von kommerzieller Druckschriften zielt auf normaler kommerzielle Anwendung in Corporate Designs, Drucksachen, Webseiten usw. ab. Dinge wie lang-s, polytonisches Griechisch usw. sind nicht mehr Teil der normalen Orthographie und daher auch nicht gemeint, wenn man Unterstützung für Deutsch, Griechisch usw. verspricht. Wo sollte man denn sonst die Grenze ziehen?

Wer solche veralteten Buchstaben benötigt, der weiß das ja und sucht sich seine Spezialfonts entsprechend aus. (Zum Beispiel ja über die Expert-Suche von MyFonts kein Problem) Aus Schriftgestaltersicht gibt es unzählige Akzentbuchstaben, die auch relativ selten vorkommen, aber in aktuellen Rechtschreibungen vorkommen. Deren Bedarf ist also eventuell noch eher gegeben als der für faktisch abgeschaffte Buchstaben.

[Phoibos]

Wo sollte man denn sonst die Grenze ziehen?

Nach durchdenken deiner Argumentation scheint mir die Situation vergleichbar mit dem Wechsel der Buchstaben von Fraktur zu Antiqua/Groteske vergleichbar zu sein. Polytonisches Griechisch hätte demnach dann den Status von Fraktur, wobei es ja keine eigenständige Formensprache hat, sondern nur eine Handvoll Aktzente, von denen die Mehrheit in Gestalt bereits da ist (für mich gibt es zumindest keinen Unterschied zwischen Trema, Umlautpunkten und dem Doppelpunkt jenseits der Positionierung).

[Joshua K.]

Die polytonische Schreibweise wird in Griechenland zum Teil immernoch benutzt, zudem überall auf der Welt im Altgriechischunterricht. Ich finde deshalb auch sinnvoll, die nötigen Diakritika einzubauen.

[Ralf Herrmann]

Schon klar, aber wird der Altgriechisch-Unterricht denn wirklich in der neuesten coolen Designer-Schrift ausgestattet, die z.B. ein deutscher Designer bei MyFonts verkauft? (Wir kamen ja gerade wieder über die Pluto Sans auf das Thema der vermeintlich fehlenden Buchstaben) Ist das ein so realistisches Szenario, dass dem zeitlichen Aufwand beim Gestalten und Testen dieser Zeichen entsprechend viele Käufer gegenüberstehen, die diese Arbeit also bezahlen.

Wenn man gern alles drin haben möchte, was irgendwie irgendwo gebraucht werden könnte, müsste man bei jeder Schrift alle 100.000 Unicode-Slots füllen und eigentlich noch mehr.

Jede Schrift zielt auf einen bestimmten Einsatz, einen bestimmten Markt und eine bestimmte Zielgruppe und dementsprechend werden die Zeichenbelegungen bestimmt. Eine Andron hat eine anderen Einsatzbereich als eine Pluto Sans und daher unterscheidet sich die Belegung entsprechend. Schriften sind nun mal ein Produkt von der Stange und richten sich daher an den gemeinsamen Nenner der anvisierten Zielgruppe. Spezialanbieter (für sämtliche Schriftsysteme) und maßgeschneiderte Lösungen gibt es doch daneben auch und sogar heute mehr als jemals zuvor.

[Phoibos]

Schon klar, aber wird der Altgriechisch-Unterricht denn wirklich in der neuesten coolen Designer-Schrift ausgestattet, die z.B. ein deutscher Designer bei MyFonts verkauft?

Für mich ist das ein Entscheidungskriterium. Und es gibt ja noch andere Bereiche, in denen man ohne entsprechende Zeichen nicht auskommt: Theologie, Philosophie, Geschichte, ... Ich kaufe (zumeist) keine Schriften, die nicht Greek Extended unterstützen (Ausnahmen sind Gebrochene und Handschriften).

Ist das ein so realistisches Szenario, dass dem zeitlichen Aufwand beim Gestalten und Testen dieser Zeichen entsprechend viele Käufer gegenüberstehen, die diese Arbeit also bezahlen.

Ist das denn ein so großer Aufwand? Die Formen sind doch schon in Latin inkludiert (Akut, Gravis, Zirkumflex), die Spiritus könnte man aus den Anführungszeichen receyclen. Aber das sind total laienhafte Ansichten, ich würde mich über eine qualifizierte Beantwortung freuen. Werden denn französische akzentuierte Zeichen denn auch noch einmal ganz für sich gezeichnet?

Wenn man gern alles drin haben möchte, was irgendwie irgendwo gebraucht werden könnte, müsste man bei jeder Schrift alle 100.000 Unicode-Slots füllen und eigentlich noch mehr.

Nun ja, es geht ja eher um eine eurozentristische Sicht ;)

Jede Schrift zielt auf einen bestimmten Einsatz, einen bestimmten Markt und eine bestimmte Zielgruppe und dementsprechend werden die Zeichenbelegungen bestimmt.

Zweifelsohne, doch warum Greek unterstützen und nicht wenigsten die Akzente zum Kombinieren dazukopieren (s. o. Laiensicht).

Spezialanbieter (für sämtliche Schriftsysteme) und maßgeschneiderte Lösungen gibt es doch daneben auch und sogar heute mehr als jemals zuvor.

Was wäre es denn so eine Hausnummer, um, sagen wir die Graublau, eine Schrift um kombinierende Zeichen zu erweitern oder gar um Precombined?

[Phoibos]

Noch ein Link für das Zielgruppen-Argument: http://de.wikipedia.org/wiki/Monotonische_Orthographie#Heutige_Verwendung

[Ralf Herrmann]

Unsere Zielgruppe des westeuropäischen Typedesigns sitzt nun mal in den entsprechenden Ländern. Ich hatte für unsere Foundry noch nicht einen einzige Anfrage oder einen einzigen Besteller aus Griechenland, an den ich mich erinnern könnte. Mit dem kyrillischen Sprachraum sieht es ähnlich aus – die haben ja dort auch ihre Paratype-Profis für perfektes kyrillisches Design. (Von Raubkopie-Problematiken man ganz abgesehen.)

Wir verkaufen Design-Schriften an Design-Agenturen für typische Design-Aufträge im westeuropäischen und englischsprachigen Ausland. Selbst wenn da ausnahmsweise mal mehre Schriftsysteme vorkommen, dann eben weil in irgendeiner Firmenbroschüre den Werbetext auch in russisch und griechisch stehen soll. Wenn wir mal eine supertolle Leseantiqua im Programm haben, die sich auch für wissenschaftlichen Satz eignet, bekommt die vielleicht auch polytonisches Griechisch.

[Phoibos]

Selbst wenn da ausnahmsweise mal mehre Schriftsysteme vorkommen, dann eben weil in irgendeiner Firmenbroschüre den Werbetext auch in russisch und griechisch stehen soll.

Und warum dann nicht auch noch die paar Akzente zusammenkopieren (die Antwort habe ich bisher noch nicht erhalten), um dem Kunden (und den weiteren Käufern) die Wahl zu lassen, öh, konservativ zu schreiben?

[Ralf Herrmann]

Also erstmal wird das nicht nur »zusammenkopiert«. Das muss für jeden Schnitt oder alle Master und für jedes Akzentzeichen gemacht, angepasst, überprüft, getestet werden. Bei Schriftfamilien artet das ganz schnell aus. Ganz zu schweigen von der Zurichtung und dem Kerning – Die seitlich platzierten Akzentzeichen lassen sich nicht einfach in die normalen Metrik- und Kerningklassen der Grundbuchstaben legen, sondern benötigen wieder eine eigene Behandlung.

Schau dir mal die ganzen erweiterten Bereiche des lateinischen an. Da kann man auch für jedes Zeichen sagen: das ist doch nur eine Abwandlung eines anderen lateinischen Zeichen. Das kann man doch noch schnell machen …

Wir haben in unseren Fließtext-tauglichen Schriften jetzt schon jeweils 800 bis 1000 Zeichen. Und da ist selbst in den lateinischen Blöcken noch ganz viel Luft, geschweige denn bei Griechisch und Kyrillisch.

Ich sag ja auch nicht, man solle diese Buchstaben (genau wie das ſ) NICHT einbauen, sondern einfach, dass Standard-Design-Schriften nun man Standardbelegungen haben, weil sie auf Standardanwendungen abzielen. Und deshalb muss irgendwo eine Grenze gezogen werden. Wenn Zeichen nicht mehr offiziell in Orthographien vorhanden sind, ist das so eine Grenze. Wer diese Zeichen benötigt, findet ja auch unzählige gute Schriften, die diese beinhalten. Sie aber in jede (hauptsächlich lateinisch ausgerichtete) Schrift einzubauen, die auch Basic Greek hat, lohnt sich einfach nicht. Der Anteil der Nutzer, läge im Promillebereich. Wir kennen ja unsere Kunden in etwa und auch in welchen Bereichen sie arbeiten.

Natürlich ist das auch immer ein Henne-Ei-Problem. Man kann natürlich auch sagen: Wenn du polytonisches Griechisch anbietet würdest, bekämest du vielleicht auch viele Abnehmer in diesem Bereich. Aber irgendwo muss man sich am Markt ja auch platzieren. Und ich hab z.B. überhaupt keine Probleme damit, diesen Bereich Leute zu überlassen, die sich darauf spezialisieren, statt zu versuchen, in unseren Schriften möglichst alles eher schlecht als recht abzudecken.

[Sebastian Nagel]

Wenn man einen strengen Masterplan hat, wie die Schrift am Ende aussehen und was sie können soll, ist der Aufwand gut einschätzbar – ich schaff das aber nur bei Auftragsarbeiten, nicht bei "freien" Arbeiten.

Ansonsten kann ich das bestätigen – die precomposed-Zeichen sind zwar alle "ganz schnell erstellt", und trotzdem korrigiert und kontrolliert man in einer Schriftfamilie mit ihren vielen gegenseitigen Abhängigkeiten, Korrekturläufen, Planänderungen etc. entweder erstaunlich oft und lange daran rum, oder man hat halt eine zur eigenen Arbeitsweise gut passende Methodik und Werkzeuge entwickelt. Beides ist Aufwand, den nicht jeder Anbieter betreiben will, sondern Kosten/Nutzen abwägt und vielleicht zum Schluss kommt, dass es für ihn oder diese Schrift nicht dafür steht.

Und auch die combining-mark-Versionen bedeuten halt einen nicht zu vernachlässigenden Kontrollaufwand. Wie bei allem was komplex genug ist, um es "automatisch" erledigen zu wollen, entstehen ganz automatisch auch Fehler die man dann erst mal auffinden und dann umgehen muss.

Da kommt dann auch das Kerning ins Spiel: Wenn man "nur" Kerningklassen für die Basisbuchstaben erstellt und sich drauf verlässt, dass dann auch in Kombinationen der diakritischen Zeichen alles passt, rennt man garantiert in überlappende Formen rein ... und genau die Anwender, denen man ein Werkzeug in die Hand geben wollte, können das Werkzeug nicht nutzen, weil es nicht in aller Konsequenz (mit der nötigen Sorgfalt und dem nötigen Aufwand) praxistauglich gemacht wurde.

Und wenn man dann in einer automatisierten Multiple-Master-Fontdatei mit Breite, Gewicht und Strichstärkenkontrast-Achse automatisierte Diakritika mit automatisiertem Klassenkerning kombiniert, programmiert man als Nicht-Polytonisch-Griechisch- und Thai-Muttersprachler besser ein "Kombiniere einfach jedes Zeichen mit jedem Zeichen"-Indesign-Script, um überhaupt noch irgendwie einen Überblick zu haben was da wie zusammenstoßen könnte ... Und wenn man die Problemstellen identifiziert hat, geht's ans Troubleshooting, d.h. die Automatik muss effektiv nachjustiert werden. Und dann bloß nicht in der Kursive vergessen! Und wie ist es mit dem Kapitälchen und den Swash-Initial- und Terminalalternativen und den stilistischen Varianten nochmal (möchte nicht jeder Anwender ein ein- und zweistöckges a haben?) nochmal, passts da jetzt eigentlich mit dem Kerning, und werden alle Diakritika richtig von Minuskel in Kapitälchen übersetzt? An die Sans-Variante der Schrift gar nicht zu denken, da stimmt noch so einiges nicht, und alles was man in der Slab macht, muss später in der Sans nachgezogen werden ... ich-geh-jetzt-and-der-canapé-weiterarbeiten ...

[Phoibos]

Danke Sebastian für deine ausführliche Antwort zum Designprozess und an Ralf für die Sicht des Vertreibenden. Mir war nicht bewusst, dass man sich nicht auf das Programm beim Combining verlassen kann (ich kaufe ja nur Schriften, die precombined Greek Extended haben) und dass das dem Schriftgestalter obliegt, dort Ausgewogenheit zu schaffen.

[Thomas Kunz]

… ich-geh-jetzt-and-der-canapé-weiterarbeiten …

Und noch einen Extra-Dank an Sebastian für den letzten Satz!

[Þorsten]

Da Pomeranz’ Anliegen nun abgehakt zu sein scheint, erlaube ich mir mal, noch eine Frage zum Ursprungsthema zu stellen.

Ich frage mich nämlich schon die ganze Zeit, in welchem Zusammenhang kyrillische Kapitälchen tatsächlich eingesetzt werden. Da sich nur nur 3 aus ca. 30 Buchstabenformen in der Groß- und Kleinform klar unterscheiden (А/а, Б/б und Е/е), scheinen Kapitälchen zur Hervorhebung/Auszeichnung ja wenig geeignet zu sein. Werden Kapitälchen in rein kyrillischen Texten also überhaupt genutzt? Im Formelsatz vielleicht? Oder werden sie nur aus Gründen der Einheitlichkeit in mehralfabetischen Texten benötigt?

[Phoibos]

Werden Kapitälchen in rein kyrillischen Texten also überhaupt genutzt? Im Formelsatz vielleicht? Oder werden sie nur aus Gründen der Einheitlichkeit in mehralfabetischen Texten benötigt?

Gesehen habe ich sie in wissenschaftlichen (historisch/philologisch) Texten an den Stellen, an denen ich sie auch im Lateinischen erwarten würde: Namen in Fußnoten/Verzeichnissen und Titel von Publikationen im Fließtext. Zudem werden damit auch gerne Städte gekennzeichnet.

Onkel Wiki sagt dazu: Тем не менее, в кириллической типографике это довольно часто применяется. (Quelle: ). Tante Gu übersetzt das als: Doch in kyrillischer Typografie wird oft verwendet.

[Mueck]

Wenn man sich oben den Ausschnitt der HS Garamond Pro anguckt, sieht man ja, dass es auch deutlichere Variationen der Kleinbuchstaben geben kann, meiner dunklen Erinnerung nach aus der WP von vor einigen Tagen insbes. in zwei Fällen: kursiv und regionale Abweichungen (Serbien und andere), in diesen Kontexten, also bspw. in serbischen Texten, würden ja Kapitälchen deutlicher auffallen als Auszeichnung ...

[Thomas Kunz]

Die Varianten der HS Garamond entstammen der geschriebenen oder kursiven Kyrillisch.

[ThierryM]

Und warum dann nicht auch noch die paar Akzente zusammenkopieren (die Antwort habe ich bisher noch nicht erhalten), um dem Kunden (und den weiteren Käufern) die Wahl zu lassen, öh, konservativ zu schreiben?

hierzu eine verspätete anmerkung: es gibt eine neue schrift für polytonisches griechisch, die fs olivia (vielleicht kennst du sie schon). als ich mir das schriftmuster-pdf anschaute, musste ich an dieses thema denken und sagte so zu mir: von »die paar akzente« kann angesichts des folgenden eigentlich keine rede sein.