Neue Rechtschreibung?

[CLMNZ]

ich kann auch keine Fraktur mehr lesen, nur wenn ich großen Hunger hab, schaff ichs grad noch

Gaststätte, Bier und Schweinshaxn zu entziffern.

:)

[Mueck]

Gerade kommt mir eine Idee!

Ich werde mein Klingelſchild in Fraktur ausdrucken!

Denn die Jugend von heute ...

kann auch keine Fraktur mehr lesen,

... und somit werden ich vielleicht künftig davor verschont, dass diese Jugend, wenn sie auf dem Weg von oder zu ...

Gaststätte, Bier und Schweinshaxn

.. irrtümlich nachts bei mir klingelt

(Das ist der einzige Haken an der zentralen Wohnlage direkt neben der Post *seufz* Galerie, aber zum Glück bin ich ja eh Nachtmensch, die Pubertierenden reißen mich daher selten aus dem Schlaf ...)

[RobertMichael]

Ich las einen Text, in dem das Wort Türkischrot vorkam, und ich brauchte mehrere Anläufe, um es zu verstehen.

super, endlich mal ein neues beispiel anstatt der wachstube.

ehrlich... ich habe auch zwei anläufe gebraucht, der zweite versuch das wort zu entschlüsseln hatte aber schon das richtige ergebniss türkisch-rot hervorgebracht. alleinstehend ohne context ist das natürlich komplizierter zu entschlüsseln, ich gehe aber mal davon aus es stand innerhalb eines satzes. magst du uns nicht mal den kompletten satz/quelle/zitat hier zeigen? ich würde mal behaupten mit dem entsprechendem context hätte kaum jemand an tür-kirschrot, türkis-rot oder türkenschrot gedacht.

[Ralf Herrmann]

Vers-Endung/Ver(-)sendung wird auch gern genommen. Nicht dass jemand behauptet, ich würde Gegenargumente unterdrücken.

Ich kann auf diese Beispiele aber immer nur erwidern, dass sie eine generelle Eigenschaft der deutschen Sprache sind und auch mit einem langen s nicht gelöst wären. Man denke an die bekannten Blumento-Pferde. Solange nicht ein Sprachwissenschaftler statistisch belegt, dass die Morphemgrenzen-Fehlerkennungen signifikant öfter bei Nahtstellen mit einem s auftauchen, trägt dies Pro-lang-s-Argument für mich nicht.

[CRudolph]

Hach, das bringt ja meine Kindheit zurück!

Morgenstern

Abendstern

Zwergelstern

Solange nicht ein Sprachwissenschaftler statistisch belegt, dass die Morphemgrenzen-Fehlerkennungen signifikant öfter bei Nahtstellen mit einem s auftauchen, trägt dies Pro-lang-s-Argument für mich nicht.

Stimme Dir da voll zu, eigentlich braucht es aber ja nicht mal das. Die Tatsache daß im Grunde alle angegebenen Beispiele bezüglich des modernen Sprachgebrauches Exoten sind (Wach-Stube? Mir war das Wort vor dieser Diskussion noch nie untergekommen. Und für ein Schwachsinn ist denn eine Wachs-Tube?) zeigt daß es im Prinzip keine Rolle spielt. Sonst wären da schon viel naheliegendere Beispiele aus dem täglichen Gebrauch angeführt worden. Ich kann mich im Moment wirklich nicht erinnern wann ich mich das letzte Mal beim konzentrierten Lesen »Verlesen« hätte. Aus dem Augenwinkel in der U-Bahn ist das noch mal wieder etwas anderes, da gehen dann aber auch ganz andere und grundlegendere Sachen bei der Erfassung schief, nicht nur Morphemgrenzen.

[Martin Z. Schröder]

ich habe auch zwei anläufe gebraucht, der zweite versuch das wort zu entschlüsseln hatte aber schon das richtige ergebniss türkisch-rot hervorgebracht. alleinstehend ohne context ist das natürlich komplizierter zu entschlüsseln, ich gehe aber mal davon aus es stand innerhalb eines satzes. magst du uns nicht mal den kompletten satz/quelle/zitat hier zeigen? ich würde mal behaupten mit dem entsprechendem context hätte kaum jemand an tür-kirschrot, türkis-rot oder türkenschrot gedacht.

Ich finde den Satz nicht mehr. Es ging um Farben in einem Prospekt. Der Verleser Türkis ist in einem Text über Farben nicht abwegig. Türkisch-Rot war mir neu. Der Verleser Türkis-Rot hätte mit langem s nicht passieren können. Ebenso wie die Versendung in der Tat eindeutig ist mit langem s, wenn es sich um Post handelt. Ich fand meinen Verleser nur lustig, weil das so selten vorkommt, daß man drei Anläufe braucht. Und weil es in diese s-Diskussion paßt. Das lange s kommt aber nicht mehr in die Antiqua, auch wenn es hier und da nützlich zu sein scheint. Selbst wenn jemand auf die Schnapsidee kommt, das "wissenschaftlich" untersuchen zu wollen, kommt kein langes s mehr in die Antiqua.

[Phoibos]

Und für ein Schwachsinn ist denn eine Wachs-Tube?

Früher konnte man Wachs auch in Tuben kaufen, um dann Stoffe oder Leder zu imprägnieren. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es heute noch Wachs für Barbour-Jacken in Tuben.

Edith vergaß: Warum schreibt man eigentlich überhaupt Wachs? Für den Laut haben wir doch das x?

[Martin Z. Schröder]

Und die Wachstube, also die Wach-Stube, ist jedem Soldaten bekannt. Vielleicht nennt man sie heute anders, ich kenne jedenfalls die Wachstube aus meinem Militärdienst. In der Wachstube wurde möglicherweise auch mal ein Leder gewachst. Und anschließend ein Brief geschrieben ...

[CRudolph]

Früher …

Eben!

[Sebastian Nagel]

Man könnte ja jetzt sagen, die neue Rechtschreibung löst solche Probleme wie Türkischrot mittels optionalem Koppelstrich im Falle von möglichen Zweideutigkeiten ... selbes Problem, anderes Werkzeug (das aber auch bei anderen Stellen befriedigend funktioniert, nicht nur an den Wortfugen mit s).

Mir ist aber klar, dass in einem Werk über Farben zig verschiedene, gekoppelte Farbbezeichnungen vielleicht unpraktisch sind.

[CLMNZ]

Ich werde mein Klingelſchild in Fraktur ausdrucken!

... und somit werden ich vielleicht künftig davor verschont, dass diese Jugend, wenn sie auf dem Weg von oder zu ...

.. irrtümlich nachts bei mir klingelt

(Das ist der einzige Haken an der zentralen Wohnlage direkt neben der Post *seufz* Galerie, aber zum Glück bin ich ja eh Nachtmensch, die Pubertierenden reißen mich daher selten aus dem Schlaf ...)

sol ich mal irrtümlich bei dir klingeln ? (wenn ich ein Klingelfild in Fraktur in der Gegend sehe)

PS: die Speisekarte beim frakturgeschwängerten Koffler am Marktplatz und in Rüppurr verzichtet auch gänzlich auf ſ – war hier Ralf am Werk ?

[Mueck]

sol ich mal irrtümlich bei dir klingeln ? (wenn ich ein Klingelfild in Fraktur in der Gegend sehe)

Noch ist es in Computer Modern oder so gesetzt

Aber mal zwei Bsp. aus einem Ort namens Ersingen, wo ich vor paar Wochen durchradelte (weiß nicht mehr, ob ich damals schon irgendwo verbal davon berichtete) und vor paar Tagen nochmal (jetzt mit Kamera bewaffnet).

Zunächst wies mich ein Schild zu einer Stelle, wo es Bahnhöfe in Tuben gab:

5829 CONFIG

Diese Kombination wiederholte sich zwei Ecken weiter ...

Daher war's kein Wunder, dass beim örtlichen Schildermaler das runde s ausgegangen ist, aber Ersatz fand sich in einem anderen Fach:

5830 CONFIG

An dieser Stelle fernab der Bahn kann man auf flüchtigem Blick noch hoffen, dass die Bahn noch pünktlich sei?

Soviel zur Bahnhofs-

tube und zum Bahnhof-

ſwegle

[Þorsten]

Ich muss zugeben, dass mich das ſ in tatsächlich zuerst auf eine falsche Fährte gelockt hat. Das liegt sicher auch daran, dass Wegle in den mir vertrauten Gegenden keine geläufige »Straßenkategorie« ist. Aber wohl wegen des ſ habe ich eine ganze Weile versucht, aus dem Teil nach Bahnhof irgendwas zu machen, das mit s anfängt.

[Joshua K.]

Lieber Ralf,

es ist freilich richtig und ich habe überhaupt nichts dagegen, daß Du Argumente hinterfragst. Es stimmt jedoch nicht, daß Du meine Argumente sachlich geprüft hast und dabei als falsch hast entlarven können, wie Du es hier hinzustellen versuchst. So hast Du etwa behauptet, das Lang-s sei unnötig, weil es den Bindestrich gibt, aber ich habe erklärt, warum der Bindestrich als Ersatz nicht taugt. Auch Deine Prüfung der Verwechselbarkeit von Frakturbuchstaben ist keineswegs so sachlich, wie Du uns weismachen willst: Du hast offenbar nur eine einzige Schrift untersucht, und das ist auch noch eine mangelhafte, kostenlose Digitalisierung. Davon auf die Fraktur insgesamt zu schließen ist völlig unsachlich.

Ebenso prüfe ich ganz unvoreingenommen, unter welchen Voraussetzungen bestimmte Aussagen gültig sind. Wenn eine Aussage (z.B. »das ſ ist eine Lesehilfe«) erfordert, dass dieser Buchstabe fest in der Lesegewohnheit der jeweiligen Leser verankert ist, dann kann ich nicht per se von Lesehilfe sprechen. Wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sind, dann ist die Lesehilfe eben keine Lesehilfe und Hasen werden zu einem Hafen.

Du willst also allen Ernstes fordern, daß man zu jeder Aussage stets sämtliche nötigen Voraussetzungen nenne? Dann können wir ja gleich bei Adam und Eva anfangen. Darf ich etwa nicht von einer grünen Bank sprechen, weil es rot-grün-blinde Menschen gibt? Daß das Lang-s bekannt sein muß, um beim Lesen zu helfen, ist selbstverständlich, und ich habe nie etwas anderes behauptet.

Ich trage noch einmal ganz sachlich Gründe für und gegen das Lang-s (in der Fraktur!) zusammen:

Gegen das Lang-s spricht:

• Viele sind es nicht gewohnt oder kennen es gar nicht, weshalb es sie beim Lesen stört.

Für das Lang-s spricht:

• Es gibt immernoch Leser, die es gewohnt sind und denen es beim Lesen hilft.
  
• Wird es häufiger benutzt, werden mehr Menschen im Lesen des Lang-s geübt, sodaß es auch ihnen beim Lesen hilft.
  
• Das Lang-s bleibt, wenn es oft genug zu sehen ist, als gewöhnlicher Buchstabe im Bewußtsein erhalten, wodurch es weniger Hemmungen gibt, (alte) Frakturtexte zu lesen.
  
• Viele (Konservative) freuen sich, es zu sehen.
  
• Es rafft Wörter (z.B. mit der sperrigen Verbindung sch), sodaß mehr Buchstaben mit einer Fixation erfaßt werden und Platz gespart wird.

Ob man jetzt glaubt, die Gründe für oder gegen das Lang-s überwiegen, hat nichts mit einer sachlichen Prüfung zu tun, sondern lediglich damit, wie gewichtig die einzelnen Gründe der eigenen Meinung nach sind!

[Ralf Herrmann]

Auch Deine Prüfung der Verwechselbarkeit von Frakturbuchstaben ist keineswegs so sachlich, wie Du uns weismachen willst: Du hast offenbar nur eine einzige Schrift untersucht, und das ist auch noch eine mangelhafte, kostenlose Digitalisierung.

Ich nehme an, du spielst auf den Artikel im TypoJournal 3 an? Du meinst wirklich, ich kenne keine anderen gebrochenen Schriften als diese und das ist meine einzige Basis für diese Aussagen? Die verwendete Schrift ist ein mehr oder weniger willkürliches Beispiel, um über die generellen und strukturellen Unterschiede zwischen Fraktur und Antiqua zu sprechen. Man kann sie auf nahezu beliebige gebrochene Schriften und Antiqua-Schriften anwenden, die für Lesetexte gemacht sind. Man wird immer zum gleichen Ergebnis kommen: Das Formprinzip der Fraktur muss mit deutlich mehr verwechselbaren Buchstabenskeletten leben als die Antiqua (und das ſ ist sogar ein besonders schlimmer Fall). Wenn dann sogar das genaue Gegenteil behaupten wird, werde ich dagegen Einspruch erheben. Auch immer wieder. Tut mir leid! Mit bloßen Meinungen (die sich auf potenzielle Anwendungs- und Zukunftszenarien beziehen) hat das nichts zu tun und auch nicht mit der Qualität einer bestimmten Digitalisierung. Es ist ein einfache, sachliche Bestandsaufnahme des Status Quo der Schriftformen und der Lesekonvention im Jahre 2012.

Zu der Gegenüberstellung der Pro- und Kontra-Gründe sage ich mich mal nichts, auch wenn es schwer fällt. Die Positionen sind nicht vereinbar und es würde nur die ganze Diskussion wieder von vorn beginnen. Die Masse der Schriftanwender wird es ohnehin selbst entscheiden. Und wie das ausgeht, ist ja ohnehin klar. Das ſ stirbt aus und ein paar dutzend konservative Herren aus dem Druckgewerbe werden das nicht verhindern können.

[Dieter Stockert]

Zu der Gegenüberstellung der Pro- und Kontra-Gründe sage ich mich mal nichts

Da steht es im Moment 5:1 für Joshua, jedenfalls quantitativ. (Das ist aber auch schon alles.)

[Ralf Herrmann]

Bürgers-chänke. Manchmal geht's auch richtig schief mit den Morphengrenzen in der gebrochenen Schrift.

[Mueck]

Bürgers-chänke. Manchmal geht's auch richtig schief mit den Morphengrenzen in der gebrochenen Schrift.

Ist das -- ein Unglück kommt selten allein -- nicht auch wieder ein tz-Fall?

[Gast bertel]

Ist das -- ein Unglück kommt selten allein -- nicht auch wieder ein tz-Fall?

Allein schon die Tatsache, dass in einem Typografie-Forum ein Buchstabe nicht spontan eindeutig identifiziert werden kann, erheitert mich. Um deine Frage zu beantworten: Nein, ist es nicht. Die Form wird niemals als tz, sondern immer als k erkannt und gelesen, also ist sie ein k. Das erinnert mich an den kleinen Prinz, dessen Zeichnung einer Schlange, die einen Elefanten gefressen hat, auch nicht verstanden wurde …

[Pachulke]

Bürgers-chänke. Manchmal geht's auch richtig schief mit den Morphengrenzen in der gebrochenen Schrift.

Zum segeln, zum angeln, zum autofahren, zum jagen — für jeden Kram braucht man einen Erlaubnisschein. Nur Fraktur darf jeder Dödel in Stein hauen.

Nein, ist es nicht. Die Form wird niemals als tz, sondern immer als k erkannt und gelesen, also ist sie ein k.

Ich bin aber auch daran hängengeblieben. Für ein k ist das Ding jedenfalls völlig überdimensioniert.

[Erwin Krump]

Nur Fraktur darf jeder Dödel in Stein hauen.

Zur Ehrenrettung der Steinmetze – es handelt sich im gezeigten Beispiel um eine Stuckarbeit, also die Arbeit eines Stuckateurs.

[Mueck]

Zur Ehrenrettung der Steinmetze – es handelt sich im gezeigten Beispiel um eine Stuckarbeit, also ...

... Blendwerk. Möge hier die Erosion schneller zuschlagen als bei echtem Stein

[Mueck]

Ich bin aber auch daran hängengeblieben. Für ein k ist das Ding jedenfalls völlig überdimensioniert.

Dann bin ich ja beruhigt, dass ich nicht als einziger strauchelte

Habe mal eben in meinen Schriftbüchern geblättert und auch für ein gebrochenes k in dieser Glyphenvariante (also mit dem Fuß nach rechts unten) ist es oben etwas arg offen ... Das lässt es halber auseinanderfallen ... Für ein tz ist es aber in der Tat an der falschen Stelle verbunden und vom t-Querstrich würde, selbst bei einem zu tiefen Ansatz, links eine Fortsetzung fehlen.

Aber nach so vielen tz-Möchtegern-ks, die man hier schon sah, sieht man die tz schon hinter jedem Busch lauern

[Erwin Krump]

Allein schon die Tatsache, dass in einem Typografie-Forum ein Buchstabe nicht spontan eindeutig identifiziert werden kann, erheitert mich. Um deine Frage zu beantworten: Nein, ist es nicht. Die Form wird niemals als tz, sondern immer als k erkannt und gelesen, also ist sie ein k. Das erinnert mich an den kleinen Prinz, dessen Zeichnung einer Schlange, die einen Elefanten gefressen hat, auch nicht verstanden wurde …

Grundsätzlich richtig. Diesem Anspruch hält aber auch Comic Sans statt.

Die Qualität einer Schriftanwendung wird nicht nur daran gemessen, ob man die Buchstaben erkennt, sondern ob die Schrift passt und den Ansprüchen, die an sie gestellt werden, gerecht wird. Auch wenn diese Ansprüche nur von einem kleinen Prozentanteil der Leser gestellt werden.

Die Kriterien dieses Qualitätsanspruchs legt eben nicht irgendwer fest, sondern diejenigen, die über Schrift das nötige Wissen verfügen.

Schöne Grüße

Erwin

[Gast bertel]

Grundsätzlich richtig. Diesem Anspruch hält aber auch Comic Sans statt.

Die Qualität einer Schriftanwendung wird nicht nur daran gemessen, ob man die Buchstaben erkennt, sondern ob die Schrift passt und den Ansprüchen, die an sie gestellt werden, gerecht wird. Auch wenn diese Ansprüche nur von einem kleinen Prozentanteil der Leser gestellt werden. Die Kriterien dieses Qualitätsanspruchs legt eben nicht irgendwer fest, sondern diejenigen, die über Schrift das nötige Wissen verfügen.

Schöne Grüße

Erwin

Einspruch, euer Ehren. Die Kriterien des Anspruchs legt einzig der "Anspruchsteller" fest. Das kann der unbedarfte Leser sein, für den es gar keinen Zweifel am k gibt, das kann aber auch der Typograf sein, der über das selbe k die Hände über dme Kopf zusammenschlägt. Es gibt nicht einen Qualitätsanspruch.