Neue Rechtschreibung?

[Gast njr]

Ja, aber, jetzt stelle man sich das doch einfach mal vor! Man käme mit Passenden in die Wachstube – das allein ist doch schon das Messende einer jeden Versendung! Die hat sich doch endgültig selber ausgedrückt! Ja, ja.

[Wrzlprmft]

Meine Lieblingsbeispiele bisher sind übrigens Ortsnamen (da hilft auch der Zusammenhang nicht) wie Weilerſwiſt oder Neckarſulm.

Bei diesen ganzen Diskussionen – ob nun alte vs. neue vs. ganz alte Rechtschreibung, Fraktur vs. Antiqua, Großschreibung von Substantiven u. Ä. oder Rechtschreibung überhaupt – scheinen mir übrigens die meisten Beteiligten nicht im Blick zu haben, dass die ganzen »echten« Zweideutigkeiten eigentlich völlig nebensächlich sind und es für jede von ihnen Myriaden zweifelsfrei eindeutiger Sätze gibt, die man trotzdem ein zweites Mal lesen muss, weil beim ersten Mal irgendetwas falsch erfasst wurde.

[Mueck]

Ja, aber, jetzt stelle man sich das doch einfach mal vor!

Genau! Wenn mal die Passanten-

nen ausfällig werden, ähm,

ausfallen, dann bricht die ganze

drahtlose Kommunikation über

den Pass hinweg zusammen!

[Mueck]

und Adelung’sche Schreibung und am liebsten auch das ſ zurückholen sollten:

Das zurückholen des ſ würde ja schon reichen, wenn man den Text genauer anschaut ...

Wenn man dann noch den Text mit Ligaturen setzt ...

Dann ſieht das Paſsende faſt wie früher aus!

Dann ſollte man das ß aber auch in Anlehnung an ein ſʒ entwerfen, damit man ſsl:igatur und ſʒ-Buchstabe nicht verwexelt

[Mueck]

Meine Lieblingsbeispiele bisher sind übrigens Ortsnamen (da hilft auch der Zusammenhang nicht) wie Weilerſwiſt oder Neckarſulm.

Danke für ein ʒweites Beispiel. Neckarſulm kennt man als Baden-Würſtchenberger ja ſchon ...

[Wrzlprmft]

Wie ich gerade auf der Ligafaktur-Seite sehe, hat man neben Wach-s-tube und Ver-s-endung noch weitere schlagkräftige Wortbeispiele aufgetan, die das Scheitern der Rechtschreibreform belegen und Adelung’sche Schreibung und am liebsten auch das ſ zurückholen sollten:

• Mes­sende — der Messende oder das Mess-Ende (!?)
  
• Passende — das Passende oder das Pass-Ende
  

Ah, ja.

Was mir dazu noch eingefallen ist: Wörter wie Fußende, Kreißende, Spießende oder Spaßende funktionieren weiterhin nicht, aber dank Rechtschreibreform kann man hier wenigstens einen Bindestrich setzen, wenn denn wirklich Verwechslung droht¹: Zum Spaßende² spieß der spaßende Spießende den Spieß spaßig mit dem Spießende in die spießigen Spaßenden.

Auch schön: Freizeitspaß – Spaß in der Freizeit oder so etwas ähnliches wie ein Ferienpass?

Danke für ein ʒweites Beispiel. Neckarſulm kennt man als Baden-Würſtchenberger ja ſchon ...

Ich würde vermuten, dass man noch Dutzende Beispiele finden kann, wenn sich hinreichend durch Ortsnamen wühlt, z. B. Kühlseggen, wo ich nur vermuten kann, dass es nicht Kühlſeggen ist.

Dazu ist mir noch eingefallen, dass ich mal jemandem mit dem Nachnamen Höſchen begegnet bin. Oder: Häſchen vs. Häschen

¹ Oder ging das in solchen Fällen doch schon vorher?

² Ende der Spaßgesellschaft

[Ralf Herrmann]

Was mir dazu noch eingefallen ist: Wörter wie Fußende, Kreißende, Spießende oder Spaßende funktionieren weiterhin nicht,

Ich hab eine ganze Weile gebraucht, um zu verstehen, was du überhaupt meinst. Das fällt doch komplett in die Wachs-Tuben-Fraktion. Ich kann mir auch mit größter Mühe keine real vorkommen Sätze vorstellen, wo man diese Wörter auch nur ansatzweise falsch lesen könnte. Wenn etwas »fußt« oder von einem Ende eines Fußes die Rede ist, entstehen doch ganz andere Sätze.

[Wrzlprmft]

Das fällt doch komplett in die Wachs-Tuben-Fraktion. Ich kann mir auch mit größter Mühe keine real vorkommen Sätze vorstellen, wo man diese Wörter auch nur ansatzweise falsch lesen könnte.

Ich bin ganz Deiner Meinung.

Die Intention der Beispiele war ja auch lediglich (wenn ich das auch anscheinend nicht hinreichend herausgestellt habe), zu zeigen, dass man selbst auf der Ebene der absurden Beispiele (Paßende–Passende) gut zurückschießen kann, wenn man sich denn auf diese hinablässt.

[MatthiasB]

Dazu ist mir noch eingefallen, dass ich mal jemandem mit dem Nachnamen Höſchen begegnet bin. Oder: Häſchen vs. Häschen

Das erinnert mich an den

.

[Þorsten]

Was ich auch nie so richtig verstanden habe, ist diese Geschichte mit »gebrochene Schrift = deutsche Schrift«. Oder ist diese Kutsche direkt aus dem Schwarzwald gekommen?

[RobertMichael]

Was ich auch nie so richtig verstanden habe, ist diese Geschichte mit »gebrochene Schrift = deutsche Schrift«. Oder ist diese Kutsche direkt aus dem Schwarzwald gekommen?

in diesem video ist eher: gebrochene schrift = traditionelle weihnachtsschrift.

hier ist ja kein bezug zu deutschland zu sehen.

[catfonts]

in diesem video ist eher: gebrochene schrift = traditionelle weihnachtsschrift.

hier ist ja kein bezug zu deutschland zu sehen.

Wirklich? Ist nicht gerade dieses "Weihnachtsbaum mit bunten Kugeln" nicht gerade etwas, das als deutsche Tradition sich über den Globus verbreitet hat? Zudem: Die bunten Glaskugeln sind auch eine deutsche Erfindung, eines thüringischen Glasbläsers, dem Früchte zu teuer waren, und er sich aus seinem Arbeitsmaterial einen billigen Ersatz geschaffen hat...

Was ich auch nie so richtig verstanden habe, ist diese Geschichte mit »gebrochene Schrift = deutsche Schrift«.

Auch das ist leicht erklärbar: Die gebrochene Schrift ist nun einmal eine Entwicklung aus dem deutschen Sprachraum. Und hier bin ich dann auch bei den hier oft angefeindeten Buchstaben, wie dem ſ und dem an ein t mit Rucksack erinnernden k. Das ſ ist nämlich nicht nur als Lösung des "Wachstuben" Problems zu sehen, auf das es hier reduziert wird, sondern soll vielmehr die Wortlänge, die gerade in der deutschen Sprache länger als in romanischen Sprachen ist, verkürzen helfen, was damit das erkennen des ganzen Wortes (auch trotz der Verwechselbarkeit von f/ſ k/t r/x) erleichtert. Ich habe den gleichen Text einmal in einer Antiquaschrift, einmal in Fraktur, der Frakturtext ist bei gleicher Schriftgröße 15% kürzer

Hier eine Karte der Schriftenverwendung um 1910

6193 CONFIG

[Martin Z. Schröder]

Die gebrochenen Schriften sind keine "Entwicklung aus dem deutschen Sprachraum", sondern entstanden mit der gotischen Architektur in Frankreich. Die Deutschen haben die Fraktur nur länger als andere Völker verwendet.

[Ralf Herrmann]

… sondern soll vielmehr die Wortlänge, die gerade in der deutschen Sprache länger als in romanischen Sprachen ist, verkürzen helfen

Interessant. Ist das eine historisch belegbare Meinung oder Einzelmeinung oder wo kommt das her?

(Nicht, dass ich es schlüssig finden würde. Aber ich bin ja offen für neue Ideen.)

was damit das erkennen des ganzen Wortes (auch trotz der Verwechselbarkeit von f/ſ k/t r/x) erleichtert.

Da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz. Jede Menge Unterscheibarkeitsprobleme, aber dennoch in der Summe bessere Erkennbarkeit. Das geht nicht so richtig auf. Das klingt leider wieder sehr nach nachträglich hineininterpretiert.

Denn …

Die gebrochenen Schriften sind keine "Entwicklung aus dem deutschen Sprachraum", sondern entstanden mit der gotischen Architektur in Frankreich. Die Deutschen haben die Fraktur nur länger als andere Völker verwendet.

[Martin Z. Schröder]

Daß die langen deutschen Wörter kürzer werden in der für jedermann sichtbar schmal laufenden Fraktur (in Schwabacher sähe das ganz anders aus) ist evident. Was gäbe es da zu meinen oder zu belegen? Als Argument für die Frakturverwendung ist der Hinweis alt.

[Ralf Herrmann]

Zu Belegen wäre der ursächliche Zusammenhang. Die gebrochenen Schriften im allgemeinen oder bestimmte Buchstaben wie das ſ hätten sich zu einer schmäleren Form hin entwickelt, um dem Einsatz im Deutschen besser zu entsprechen. Das würde ich doch anzweifeln.

[Martin Z. Schröder]

Das wäre wirklich völliger Unsinn. Es ist sicherlich nur irrig formuliert von catfonts.

Die bessere Unterscheidung von Wortbildern in der Fraktur erkennen jene, die die Fraktur leichter lesen als die Antiqua. Also lasen, solche Menschen gibt es ja nicht mehr. Mit Lesbarkeitsstudien kann man meines "Wissens" alles beweisen, was man sich fest genug vornimmt und wofür man die passenden Probanden findet.

[Martin Z. Schröder]

Belustigt hat mich eben folgender Fund:

Fraktur (Deutschschrift): Die älteste, Theuerdanktype, nach der Handschrift Vinzenz Röckners.

Daß die "Deutschschrift" auf die gotische Minuskel zurückgeht, die wie alle Gotik aus Nordfrankreich kam: zwar keine romanische Angelegenheit, aber sicherlich auch keine reichsdeutsche war; die "Lateinschrift" dagegen auf die in Deutschland entstandene karolingische Minuskel, ist auch ein Treppenwitz der Weltgeschichte; möchten wir doch aus ihm lernen, daß in den Künsten jede Nation das Gute nehmen (reprendre) soll, wo sie es findet (immer ist es ein Wiederfinden); es kommt nur darauf an, was sie selbst daraus macht! - Die Fraktur der Antiqua zu opfern, wäre das Dümmste, was wir tun könnten. Das chaotisch-wuchernde Nebeneinander der vielen Schriften mag vom Ausland gesehen barbarisch wirken, stellt aber das deutsche Schriftgewerbe vor Aufgaben und gibt ihm Möglichkeiten, die für Antiqua-Länder kaum noch in Betracht kommen.

Paul Renner: Typografie als Kunst. München, 1922. Seite 135f.

(Interessant auch die Geschichte, warum die Unger-Fraktur 100 Jahre lang verschwunden war. Hatte ich anderweitig noch nicht gelesen. Tippe ich jetzt aber nicht ab. Bei Bedarf fotografiere ich die Seite.)

[Martin Z. Schröder]

Renner erwähnt in o.g. Büchlein einen Vorzug der Fraktur für den deutschen Schriftsatz gegenüber der Antiqua, sinngemäß so: Da die deutsche Sprache sehr viele Versalien hat, die in der Antiqua nicht zu den Minuskeln passen, die ja eine eigene Schrift darstellen, gibt Fraktursatz ein weniger unruhiges Bild. Also ein Fraktur-D reißt nicht so ein Loch in die Zeile und Seite wie eines in normalbreiter Antiqua.

[Þorsten]

Wirklich? Ist nicht gerade dieses "Weihnachtsbaum mit bunten Kugeln" nicht gerade etwas, das als deutsche Tradition sich über den Globus verbreitet hat? Zudem: Die bunten Glaskugeln sind auch eine deutsche Erfindung, eines thüringischen Glasbläsers, dem Früchte zu teuer waren, und er sich aus seinem Arbeitsmaterial einen billigen Ersatz geschaffen hat...

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der amerikanische Lieferant des (übrigens noch kugelfreien) Weihnachtsbaums für das Weiße Haus bewusst eine gebrochene Schrift auf seinem Wagen gepinselt hat, um an die deutschen Wurzeln des Weihnachtsbaums zu erinnern?

Ne, gebrochene Schriften werden in der Neuen Welt auch heute noch gern verwendet, wenn irgendwas alt und historisch aussehen soll. Ganz ohne Bezug zu Deutschland. Neulich haben Kinder von Freunden ein Androidspiel von Disney gespielt, das in einer Cartoon-Zwergen-Welt spielte. Die Depeschen des Königs, die ich vorlesen musste, waren in einer gebrochenen Schrift über- und unterschrieben. Das Spiel hatte ebenfalls keinen Bezug zu Deutsch.

[Þorsten]

die Wortlänge, die gerade in der deutschen Sprache länger als in romanischen Sprachen ist

Deutsch nur mit romanischen Sprachen zu vergleichen – hmm, ist das nicht irgendwie Rosinenpickerei? Ungarische Wörter sind z.B. durchschnittlich klar länger als deutsche (eben mit der Allegemeinen Menschenrechtserklärung getestet: 8,6 : 7,3). Bei anderen agglutinierenden Sprachen dürfte es ähnlich sein. Warum haben die nicht noch länger an gebrochenen Schriften festgehalten?

[RobertMichael]

Wirklich? Ist nicht gerade dieses "Weihnachtsbaum mit bunten Kugeln" nicht gerade etwas, das als deutsche Tradition sich über den Globus verbreitet hat? Zudem: Die bunten Glaskugeln sind auch eine deutsche Erfindung, eines thüringischen Glasbläsers, dem Früchte zu teuer waren, und er sich aus seinem Arbeitsmaterial einen billigen Ersatz geschaffen hat...

wo siehst du in dem video bunte glaskugeln?

ich wollte damit nur zum ausdruck bringen, dass die deutschen die gebrochene weder erfunden noch gepachtet haben.

[Ralf Herrmann]

Belustigt hat mich eben folgender Fund:

Fraktur (Deutschschrift): Die älteste, Theuerdanktype, nach der Handschrift Vinzenz Röckners.

Daß die "Deutschschrift" auf die gotische Minuskel zurückgeht, die wie alle Gotik aus Nordfrankreich kam: zwar keine romanische Angelegenheit, aber sicherlich auch keine reichsdeutsche war; die "Lateinschrift" dagegen auf die in Deutschland entstandene karolingische Minuskel, ist auch ein Treppenwitz der Weltgeschichte; möchten wir doch aus ihm lernen, daß in den Künsten jede Nation das Gute nehmen (reprendre) soll, wo sie es findet (immer ist es ein Wiederfinden); es kommt nur darauf an, was sie selbst daraus macht! - Die Fraktur der Antiqua zu opfern, wäre das Dümmste, was wir tun könnten. Das chaotisch-wuchernde Nebeneinander der vielen Schriften mag vom Ausland gesehen barbarisch wirken, stellt aber das deutsche Schriftgewerbe vor Aufgaben und gibt ihm Möglichkeiten, die für Antiqua-Länder kaum noch in Betracht kommen.

Paul Renner: Typografie als Kunst. München, 1922. Seite 135f.

Danke! Das sollte sich einige mal auf der Zunge zergehen lassen, die immer noch für ihre ach so deutschen Schriften werben.

Ich hätte auch noch so ein denkwürdiges Stück:

Altes Hausgerät kann an sich schön sein, und es ist verständlich, wenn solcher Familienbesitz pietätvoll bewahrt und benutzt wird. Aber schätzen wir die Zeiten, wo man altes kopierte? Werden Menschen von heute sich Hausgerät aus früheren Jahrhunderten nachbauen lassen. So ist es zwar zu verstehen, wenn Drucker alter Schriften ihrer Vorfahren oder Vorgänger für manche Aufgaben verwenden, insbesondere da, wo es sich um alte Literatur handelt und man die Zeit, aus der sie stammt, betonen will durch die Type. Der Nachschnitt wie die unkritische Verwendung von Typen aus fernen Zeiten haben indessen mit der Liebe zu schriftkünstlerischen Werten selten etwas zu tun; häufig spricht daraus nur die Unsicherheit in der Bewertung des Neuen.

Klingspor sagte das zu einer Zeit, als die Fraktur noch einmal einen Höhenflug erlebte und die Aussage ist sozusagen als Seitenhieb auf die Verwendung älterer Antiqua-Schriften gemeint. Aber das Zitat spricht ja gar nicht konkret von bestimmten Schriftgattungen, sondern hat eine zeitlose Aussage. Es klagt an, ältere Schriften und Satzweisen »unkritisch« (also dem aktuellen Zweck angemessen) zu benutzen, statt sich den neuen Entwicklungen zu stellen. Das berühmte Anbeten der Asche, statt des Schürens der Glut.

Er klagt also genau das an, was die heutigen Frakturverfechter tun, wenn sie nur auf den traditionellen deutschen Schriften und ihren damaligen Satzweisen als dem einzig Wahren beharren.

[StefanB]

Ebenfalls Paul Renner, einige Jahre später:

Man lasse sich dadurch nicht irre machen, daß viele (mit mehr Absicht als Recht) die Fraktur deutsche Schrift nennen und die Antiqua lateinische. Wie so manche Volkstracht das Überbleibsel einer Weltmode ist, so ist auch die Fraktur nicht eigentlich deutschen Ursprungs.

Paul Renner: Mechanisierte Grafik. Berlin: Reckendorf, 1930, S. 58.

Interessant auch in diesem Zusammenhang der Beitrag von Jakob Grimm:

Es verstand sich fast von selbst, daß die ungestaltete und häßliche schrift, die noch immer unsere meisten bücher gegenüber denen aller übrigen völker von außen barbarisch erscheinen läßt, und einer sonst allgemeinen edlen übung unteilhaftig macht, beseitigt werden mußte. Leider nennt man diese verdorbene und geschmacklose schrift sogar eine deutsche, als ob alle unter uns im schwang gehenden mißbräuche, zu ursprünglich deutschen gestempelt, dadurch empfohlen werden dürften.

Jakob Grimm aus der Einleitung des Deutschen Wörterbuchs

[Martin Z. Schröder]

So ähnlich grob und ein wenig dumm wie Herr Grimm hat das auch Adolf Hitler erklärt, der eine starke Abneigung gegen die Gotik pflegte, die ihm nun gar allzu undeutsch vorkam. Durch ein Grimm-Zitat wird die Verunglimpfung der deutschen Schrifttradition und der gebrochenen Schriften allgemein nicht weniger Sache persönlicher Vorliebe und Zeichen für Unkenntnis.