Neue Rechtschreibung?

[catfonts]

Na, dann doch gleich

Maŗ und Morik


 
 

Wie soll denn eine Glyphe, die historisch falsch aber faktisch richtig interpretiert wird

Oh, müsste es hier nicht richtig heißen:

...eine Glyphe, die historisch RICHTIG ist, aber faktisch doppelt FALSCH interpretiert wird (sowohl vom schreibenden als auch vom lesenden) ...

Etwas falsches wird nicht allein dadurch richtig, nur weil es alle falsch machen. Dann werde ich wohl bald auch so etwas sehen:
[ATTACH attach=CONFIG]5588

Nur weil so einige Glyphen neu interpretiert werden können, wie man es gerade mag.

[Phoibos]

Nur weil so einige Glyphen neu interpretiert werden können, wie man es gerade mag.

Warum sollte es der Gebrochenen anders ergehen als dem Griechischen und Kyrillischem?

[Ralf Herrmann]

Etwas falsches wird nicht allein dadurch richtig, nur weil es alle falsch machen.

Doch, genau so ist es, zumindest wenn es um Konventionen geht. Wörter, Buchstaben, Piktogramme etc. sind Symbole, die immer genau für die Bedeutung stehen, die die Mehrzahl der Nutzer ihnen zuschreiben – auf die man sich also gemeinschaftlich geeinigt hat.

Woher kommt denn die tz-Ligatur? Hat das göttliche Ministerium für Buchstaben diese Form für die gesamte Lebenszeit des Universums verordnet? Nein, es ist eine Konvention. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Mit den Wörtern »richtig« und »falsch« muss man im Zusammenhang mit Konventionen sehr vorsichtig sein.

[catfonts]

Woher kommt denn die tz-Ligatur? Hat das göttliche Ministerium für Buchstaben diese Form für die gesamte Lebenszeit des Universums verordnet?

Na gut, dann werde ich mich nächstes mal, wenn ich Berlin besuche zum Bersarinplak, Ecke Petersburger Strake fahren lassen...

5589 CONFIG

[Ralf Herrmann]

Hat irgendjemand behauptet, dass die Belegung des oben genannten Freefonts eine etablierte Konvention wäre? Ich habe nur vom Prinzip™ der Konventionen an sich gesprochen. Und die basiert eben nun mal nicht auf der Tunnelblick-Denke der Konservativen, dass die Konventionen, mit den man selbst am meisten vertraut ist, ihrem Wesen nach eine für allzeit gültige »Richtigkeit« besäßen.

Wörter, Buchstaben, Piktogramme etc. sind Symbole, die immer genau für die Bedeutung stehen, die die Mehrzahl der Nutzer ihnen zuschreiben …

Und diese Bedeutungen haben sich immer geändert und werden sich auch weiterhin ändern.

[catfonts]

Wie du meinst...

Dann werde ich auch diesen schönen neuen Buchstaben, den ich da in meiner Schrift drin habe auch so anwenden, wie andere diesen noch recht unbekannten Buchstaben möglicherweise lesen könnten, auch wenn es da so ein paar Konventioinsfetischisten gibt, die darin ein großes ß sehen wollen:

ẞRATWURST und ẞUTTERẞROT

und schon hab ich ein schickes neues B

OK, hier in dieser Schrift sieht es nicht so B-mäßig aus, aber in anderen Schriftarten kann ich es gut benutzen:

5590 CONFIG

[Ralf Herrmann]

Wie gesagt: es hat keiner behauptet, dass man solche tz-k benutzen SOLL oder dass das irgendwie gut und förderungswürdig wäre.

Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass deswegen die Welt nicht automatisch »verblödet« (siehe Phoibos’ Erklärungen) und dass die besagte »Richtigkeit« von Buchstaben so nicht existiert.

Bitte genau auf die Inhalte achten. Wenn man sich gegen bestimmte Argumente stellt, heißt das nicht automatisch, dass man das Gegenteil dessen möchte, worauf man sich bezieht.

[Dieter Stockert]

Das nennt man »sauber denken«.

[catfonts]

OK, die Welt geht nicht unter. Trotzdem ist es eben falsch, auch wenn alle Welt den Text trotz allem versteht. So lange ich noch irgendwo recht oft eine tz-Ligatur als tz antreffe, bleibt es schlicht falsch, wenn ich es nebenher und durchaus auch als solches gelesen als k verwende.

Genau so wenig geht die Welt unter, wenn ich in meinem letzten Bilchen eben GROBSTADT lese...

[Pachulke]

Wenn man sich gegen bestimmte Argumente stellt, heißt das nicht automatisch, dass man das Gegenteil dessen möchte, worauf man sich bezieht.

Das nennt man »sauber denken«.

Das ist theoretisch ja korrekt. Praktisch legitimiert man durch solchen Libertinismus aber eben doch erwähnte Fehler — und fördert sie dadurch.

Ich habe noch sehr ungut in Erinnerung, wie die F.A.Z. einmal beschloß, daß die »klugen Köpfe«, die ja angeblich dahinterstecken sollten, zu dämlich wären, ein ſ zu lesen und fürderhin in den damals noch gotischen Kommentarüberschriften regelwidrig ein s schrieb, wo ein ſ hingehört hätte. Hier hatte man vorab ein Maß an Verblödung beschlossen, um es dann hernach selbst herzustellen, indem man Jungleser durch Falschschreibung verwirrte.

[RobertMichael]

Hier hatte man vorab ein Maß an Verblödung beschlossen, um es dann hernach selbst herzustellen, indem man Jungleser durch Falschschreibung verwirrte.

nö. es war ein richtiger schritt um die jungleser (die in der schule nicht gesagt bekommen, dass es sich hierbei nicht um ein f handelt) zu verunsichern. ganz klarer wandel zur moderne, trotzt fraktur, ohne rücksicht auf 'alte' regeln die eh kaum einer richtig kennt. find ich zeitgemäß und richtig.

wer steht den hier auf der leitung, das forum lahmt :(

[Ralf Herrmann]

Das ist theoretisch ja korrekt. Praktisch legitimiert man durch solchen Libertinismus aber eben doch erwähnte Fehler — und fördert sie dadurch..

Und auch nochmal: Etablierte Konventionen der Schrift und Sprache sind kein »Fehler«, nur weil sie nicht mit dem Stand von Gegenwart minus x Jahre übereinstimmen. Das kann nicht funktionieren, da es immer noch einen früheren Stand geben könnte, wo man die Richtigkeit suchen müsste.

Änderungen von Konventionen auf diese Weise als Fehler brandmarken zu wollen, ist ein billiger Trick der im Rahmen dieses Fachforums nun wirklich oft genug widerlegt wurde und jetzt langsam mal aufgegeben werden könnte. Und es wird auch nicht glaubhafter, wenn man mit Worten wie »Verblödung« und »dämlich« um sich wirft.

… indem man Jungleser durch Falschschreibung verwirrte.

Es gibt nur eine amtliche deutsche Rechtschreibung – und die kennt nun mal kein ſ. Wie kann der Einsatz der amtlichen deutschen Rechtschreibung für deutsche Texte die Leser »verwirren«? Heißt es nicht auch immer von konservativer Seite »die Schrift muss sich nach dem Leser richten«? Der Verzicht auf das ſ ist die Ausübung dieses Grundsatzes.

Wenn jemand die Leser verwirrt, dann Du mit deiner aus dem 19. und 20. Jahrhundert irgendwie zusammengebastelten Rechtschreibung, die auf den Leser pfeift und Dogmen über Lesbarkeit stellt. Das verstößt nämlich gegen die heute geltenden Konventionen und zieht daher automatisch die entsprechende Verwirrung mit sich.

Wie kann man einerseits auf geltende Konventionen pfeifen, aber andererseits kompromisslos den Einsatz von (veralteten/abgelösten) Konventionen fordern? Diesen Widerspruch muss man doch auch selbst bemerken.

[Pachulke]

Es gibt nur eine amtliche deutsche Rechtschreibung – und die kennt nun mal kein ſ.

Es gibt Richtlinien zum Satz gebrochener Schriften, die das ſ obligatorisch vorsehen. Daß diese nicht »amtlich« sind, liegt nicht daran, daß es eine amtliche Regel zur ſ-Vermeidung gäbe, sondern schlicht daran, daß dies tatsächlich mal ein Lebensbereich ist, der von staatlicher Regelungswut verschont geblieben ist. Möglicherweise hängt das damit zusammen, daß gebrochene Schriften seit der Bormann-Verordnung in Deutschland eben gar keinen offiziellen, sondern nur rein privaten Charakter haben.

Aber auch in Bezug auf die Antiqua halte ich nichts davon, von »amtlicher« Rechtschreibung zu reden. Daß der Staat sich dieses Bereichs überhaupt annimmt, ist nichts als Anmaßung.

[Phoibos]

Aber auch in Bezug auf die Antiqua halte ich nichts davon, von »amtlicher« Rechtschreibung zu reden. Daß der Staat sich dieses Bereichs überhaupt annimmt, ist nichts als Anmaßung.

Stattdessen willst du irgendwelchen kommerziell ausgerichteten Verlagen die Deutungshoheit von Orthographie zubilligen? Also Firmen erlauben, Bildungspläne zu definieren? Warum Dinge unnötig verkomplizieren? So lange Sender und Adressat eine einhellige Meinung zur Deutung haben, ist die Botschaft doch geglückt. Schrift ist immer noch "nur" ein Medium.

Das einzige, was verloren geht, ist übrigens nur das Wissen um die "richtige" Lang-s-Setzung. Die meisten Schüler haben noch drei, vier Begegnungen keine Berührungsschwierigkeiten mehr bei der Differenzierung ſ/f. Aber die Unterscheidung zwischen, grob formuliert, Binnen-S und Schluss-S ist den meisten völlig unverständlich und, ehrlich gesagt, erscheint es mir auch überflüssig. Bei scriptua continua mag das ja eine Berechtigung haben, aber im Zeitalter digital gesetzter Botschaften (deren Aussehen der der Sender sowieso nicht kontrollieren kann), ist das nur noch lästig.

[Pachulke]

… im Zeitalter digital gesetzter Botschaften (deren Aussehen der der Sender sowieso nicht kontrollieren kann) …

Damit habe ich sowieso ein Problem.

[Ralf Herrmann]

Es gibt Richtlinien zum Satz gebrochener Schriften, die das ſ obligatorisch vorsehen. Daß diese nicht »amtlich« sind …

Eben. Sie sind nicht mal amtlich, sondern erstrecht nur Konventionen. Und Konventionen ändern sich. Wenn heute mehr Texte in gebrochenen Schriften ohne ſ als mit gesetzt werden, dann ist das eben die neue Konvention. So wie die Satzkonventionen von 1912 auch nicht denen von 1812, 1712, 1612, 1512 usw. folgen. Warum soll die Konvention von 1912 die einzig richtige sein!? Das müsstest du dann erstmal begründen.

(Ansonsten gehe ich davon aus, dass du einfach willkürlich eine bzw. deine Lese-/Satzkonvention herausgreifst und als die einzig richtige erklärst. DAS wäre dann anmaßend.)

1912 wurde ein Goethe-Text anders gesetzt als er 1812 geschrieben wurde. Warum darf 2012 nicht ebenfalls anders gesetzt werden als 1912?

Zumal es DIE Fraktursatzregeln doch ohnehin nicht gibt. Typografie.info ist doch voll mit Diskussionen, wo sich die Fraktursatz-Freunde über die Details korrekten historischen Satzes streiten. Weder gibt es DIE historischen Fraktursatzregeln, noch gibt es im Jahr 2012 hinreichend viele neue Druckwerke, die entsprechend gesetzt werden, um eine entsprechende Konvention in der Breite der deutschen Leserschaft zu erzeugen.

Die Nabelschnur ist einfach durchtrennt. Die Fraktursatzregeln bis 1941 können für »Pseudo-Retro-Satz« benutzt werden, aber die entsprechende Konvention in der Breite der deutschen Leserschaft ist nicht mehr existent und hat daher keinerlei Anspruch mehr auf »Richtigkeit«. Wer etwas anderes behauptet, lässt sich nur von seiner eigenen Lesegewohnheit blenden.

Wie sollen denn die FAZ-Überschriften gesetzt werden? In Fraktursatzregeln, aber neuer Rechtschreibung? Passt ja irgendwie nicht zusammen. Also auch in älterer Rechtschreibung? Von wann genau? Das entspräche ja aber auch nicht der Lesekonvention von heute. Wie soll das im Dienste des heutigen Lesers sein? Das passt doch alles hinten und vorne nicht zusammen.

Würde die FAZ nach klassischen Fraktursatzregeln setzen, würde das allenfalls die als Kind gelernte Lesekonvention von mindestens 80-Jährigen befriedigen und wäre für den ganzen Rest (eventuell abzüglich einiger Typo-Experten) eine klare Behinderung.

[catfonts]

Wenn jemand die Leser verwirrt, dann Du mit deiner aus dem 19. und 20. Jahrhundert irgendwie zusammengebastelten Rechtschreibung, die auf den Leser pfeift und Dogmen über Lesbarkeit stellt. Das verstößt nämlich gegen die heute geltenden Konventionen und zieht daher automatisch die entsprechende Verwirrung mit sich.

Wie kann man einerseits auf geltende Konventionen pfeifen, aber andererseits kompromisslos den Einsatz von (veralteten/abgelösten) Konventionen fordern? Diesen Widerspruch muss man doch auch selbst bemerken.

Hmm? Entschuldige, aber langsam kommen mir auch deine Argumente ziemlich dogmatisch vor.

Und, leider setzt auch du dich mit deinem Beharren auf "ſ ist veraltet und gehört nicht in den modernen Gebrauch einer alten Schrift, auch wenn das historizierend wirken soll" auch über die Lesbarkeit hinweg.

Wenn man in einem Frakturtext nur ein Einheits-s verwenden möchte, dann muss dieser Buchstabe auch entsprechend gestaltet sein. das runde s der meisten Frakturschriften jedoch, hat ein s mit einem deutlichen Abschluss-Schwung, der sich innerhalb eines Wortteiles, wenn man nicht direkt auf eine Wortfuge hinweisen will einfach nicht gut macht.

Will man dies, sehe ich kein Problem darin, eine modernisierte Fraktur-like-schrift, bei der man am s die gleichen Anpassungen an den modernen Gebrauch und aktuelle Lesegewohnheiten macht, wie es z.B. auch beim k üblich geworden ist - und dann käme es auch nicht zu Entgleisungen, dass man ein tz als k missbraucht. Aber dann müsste die Antiqua-Anpassung sicherlich noch andere Glyphen betreffen, z.B. A

Noch grässlicher wird es aber, wenn m an dann, weil man die verschiedenen kleinen s schon in der Druckschrift gestrichen hat, dies dann auch in deutscher Schreibschrift (Sütterlin) so anwendet, und das dortige runde s, wohl möglich noch gleich dreimal hintereinander im Flussschiff. einsetzt.

Ach so, was haben Nichtbeachtung von rein praktischen s-ſ-Konventionen mit neuer Rechtschreibung zu tun? Hier wird doch nur geregelt, das ein s an bestimmten stellen stehen soll, aber nicht, welche Form, und ich finde, die neue Rechtschreibung würde bei Wiederbenutzung von ſ sogar gewinnen,. z.B. das eben schon zitierte Fluſsſchiff.

[Ralf Herrmann]

Hmm? Entschuldige, aber langsam kommen mir auch deine Argumente ziemlich dogmatisch vor.

Und, leider setzt auch du dich mit deinem Beharren auf "ſ ist veraltet und gehört nicht in den modernen Gebrauch einer alten Schrift …

Das habe ich nicht »dogmatisch behauptet«. Die Kernaussage ist vielmehr, dass Schreibkonventionen sich eben seit Erfindung der Schrift pausenlos geändert haben und das dies auch für alle Zeit so anhalten wird. Das Beharren auf »den unveränderlichen Fraktursatzregeln« ist aus dieser Perspektive wenig glaubhaft. Ich sage also keineswegs, dass ein ſ »verboten gehört«, sondern vielmehr, dass es einfach außer Gebrauch geraten kann* und dass dadurch die Welt auch nicht verblödet. Ganz natürlicher Wandel.

*) Wann dies der Fall ist, kann man von mir aus je nach Zielgruppe eines Textes entscheiden.

Will man dies, sehe ich kein Problem darin, eine modernisierte Fraktur-like-schrift, bei der man am s die gleichen Anpassungen an den modernen Gebrauch und aktuelle Lesegewohnheiten macht

Ja, so hätten die gebrochenen Schriften die besten Chancen zum Überleben.

Ach so, was haben Nichtbeachtung von rein praktischen s-ſ-Konventionen mit neuer Rechtschreibung zu tun?

Meiner Beobachtung nach gehen Frakturregeln und alte Rechtschreibung für viele Hand in Hand. Die Konservativen suchen ihre »Richtigkeit« des Schriftsatzes z.B. in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Sie lesen Texte aus dieser Zeit und entwickeln eine tief sitzendes Gewohnheit für das entsprechende Schriftbild. Diese Verbindung von Satzregeln und Rechtschreibung wurde durch den schlagartigen Abriss der Produktion neuer Frakturtexte ab 1941 sogar noch verstärkt.

So bilden sich grob zwei Lager: entweder will man Fraktur setzen wie früher™ (dann kombiniert man alte Satzregeln und alte Rechtschreibung) oder man setzt einfach wie heute üblich und weist dem Satz einfach eine Frakturschrift zu.

Natürlich ist es auch denkbar, dass man einzelne Satzregeln (wie die des ſ) in Fraktursatz mit neuer Rechtschreibung holt, aber wie sollte sich so etwas heute noch durchsetzen, wo schon mehrere Generationen kein ſ mehr in der Schule gelernt haben. Da fehlt der entsprechende »Leidensdruck«. Die Anzahl der tatsächlich benutzten Wörter, wo die ſ/s-Unterscheidung wirklich eine deutliche Lesehilfe wäre, steht in keinem Verhältnis zu dem Aufwand, diese Unterscheidung heute nochmal neu einzuführen und Millionen von Menschen neu beizubringen. Dann schreib ich einfach Fluss-Schiff und das Problem ist auch gelöst.

Und wenn man ein ſ tatsächlich wegen der Dreierkonsonanten wieder einführen wollen würde, müsste man auch für fast jeden anderen Konsonanten eine entsprechende Sonderform finden – sonst wäre das wenig überzeugend. Warum soll es Fluſsſchiff heißen, aber weiterhin Schritttempo. Da braucht man doch unbedingt ein »langes t« …

[Þorsten]

das runde s der meisten Frakturschriften jedoch, hat ein s mit einem deutlichen Abschluss-Schwung, der sich innerhalb eines Wortteiles, [highlight]wenn man nicht direkt auf eine Wortfuge hinweisen will[/highlight] einfach nicht gut macht.

Das hört sich für mich sehr nach einem Post-hoc-Argument an. Klar lässt sich die Wortfuge in klar erkennen. Aber das heißt doch nicht, dass sich die Verwendung des ſ etabliert hätte, weil es notwendig gewesen wäre, Wortfugen im Deutschen zu kennzeichnen. Dass das völlig unnötig ist, sollten Jahrhunderte ſ-freier Antiquaverwendung sowie die Tatsache, dass es keine Spezialkennzeichnungen für Wortfugen gibt, die nicht auf s enden, eigentlich demonstrieren.

Kurz und gut: kein Mensch verwendet ſ, um Wortfugen anzuzeigen, sondern nur, weil das (vermeintlich) »so Vorschrift ist«. Einen triftigeren Grund brauchen Deutsche i.a.R. nicht.

[Erwin Krump]

Dass das völlig unnötig ist, sollten Jahrhunderte ſ-freier Antiquaverwendung … eigentlich demonstrieren.

Es gab kein einziges Jahrhundert ſ-freier Antiquaverwendung. Das lange ſ wurde in Antiqua-Schriften ebenso verwendet, wie bei Frakturschriften. Erst in den letzten fünzig Jahren wurde in Antiquaschriften fast zur Gänze auf das ſ verzichtet.

Schöne Grüße

Erwin

[Ralf Herrmann]

Mit der Vereinheitlichung der deutschen Rechtschreibung von 1901 wurde statt dieser Zwischenlösung die Verwendung eines ß-Zeichens auch im Antiquasatz vorgeschrieben. […]

Seitdem entsprach die Verwendung eines langen s im Antiquasatz nicht mehr der gültigen Rechtschreibung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Langes_s

Also seit 1901 – und damit seit über einem Jahrhundert – offiziell kein langes s mehr in der Antiqua in deutschen Texten in der jeweils geltenden Rechtschreibung.

[Erwin Krump]

Danke für den Link.

Abgesehen davon, dass ich weder eine Verfechter des ſ, noch ein Fraktur-Anhänger bin, wollte ich nur darauf hinweisen, dass Antiqua-Schriften jedenfalls nicht Jahrhunderte ohne ſ auskamen. Das ſ wurde ja nicht aus der Antiqua „wegverordnet“.

Die Verordnung wurde auch nicht so schnell umgesetzt, wie das Beispiel zeigt. Aus: Österreichisches Jahrbuch für ExLibris und Gebrauchsgrafik, Wien,1948.

Schöne Grüße

Erwin

[catfonts]

Und wenn man ein ſ tatsächlich wegen der Dreierkonsonanten wieder einführen wollen würde, müsste man auch für fast jeden anderen Konsonanten eine entsprechende Sonderform finden – sonst wäre das wenig überzeugend. Warum soll es Fluſsſchiff heißen, aber weiterhin Schritttempo. Da braucht man doch unbedingt ein »langes t« …

Nicht unbedingt ein "langes t" aber die Verwendung einer deutlichen tt-Ligatur (aber keiner ttt-Ligatur) würden ein (mal gesperrt)

S c h r i tt t er m p o schon deutlicher machen, dass gilt dann auf für eine S c h i ff f a h r t mit ff-ligatur. Und genau darum geht es ja auch.

Aber generell bedeutet eine den Formen einer Frakturschrift gerecht werdende Nutzung der (hoffentlich) vorhandenen Glyphen auch nicht, das man an der Adelungschen s-Schreibung fest zementiert ist. Auch Heyse lebte ja schließlich in nahezu exakt der gleichen Zeit, sie waren Zeitenossen. Und so ist an der neuen Rechtschreibunf auch so vieles gar nicht so neu - und passt eben doch mit Fraktur mit ſ zusammen.

[Mueck]

Nicht unbedingt ein "langes t" aber die Verwendung einer deutlichen tt-Ligatur (aber keiner ttt-Ligatur) würden ein (mal gesperrt)

S c h r i tt t er m p o schon deutlicher machen, dass gilt dann auf für eine S c h i ff f a h r t mit ff-ligatur. Und genau darum geht es ja auch.

Stimmt ...

Was gibt es sonst noch an flotten Dreiern?

Dämmmaterial und Brennnessel fielen mir noch ein, aber da gab es "früher"^TM ja diesen oft genutzten Querstrich (Makron) über dem m (und glaub auch über dem n), finde ich gerade nicht im Unicode (da wäre nach dem [sZ][/sZ] noch was zu tun ...)

Pappplakat, ... Hmmm ... Flanelllumpen, .... Die anderen Konsonanten kommen eher selten doppelt hinten vor?

[Gast njr]

Wahllos aus diesem Strang gezupft:

«Konventioinsfetischisten»,

«gleichmal», «Bilchen»,

«Schritttermpo»,

«Rechtschreibunf»,

«Zeitenossen» …

Neue Rechtschreibung?