Neue Rechtschreibung?

[Þorsten]

Stimmt ...

Dämmmaterial und Brennnessel fielen mir noch ein, aber da gab es "früher"^TM ja diesen oft genutzten Querstrich (Makron) über dem m (und glaub auch über dem n), finde ich gerade nicht im Unicode (da wäre nach dem [sZ][/sZ] noch was zu tun ...)

Es gibt ja das ◌̅, mit dessen Hilfe du »Däm̅material« und »Bren̅nessel« schreiben kannst. (Mit den richtigen Fonts sieht das dann auch vernünftig aus.)

[Mueck]

Es gibt ja das ◌̅, mit dessen Hilfe du »Däm̅material« und »Bren̅nessel« schreiben kannst. (Mit den richtigen Fonts sieht das dann auch vernünftig aus.)

Test Botterram̄ Test

Der hiesige scheint nicht der richtige zu sein ...

Das aus der WP per C&P geklaute Boterramm-Beispiel hat dort ein korrekt sitzendes Makron, hier flüchtet es nach rechts ...

[Þorsten]

Das liegt wahrscheinlich daran, dass in der von Google ausgelieferten Version der Droid Serif das kombinierende Makron nicht mit dabei ist und dieses Zeichen dann bei dir lokal von irgendeinem Unicode-Sammelsurium-Font ganz weit unten im Font Stack kommt.

[catfonts]

Wahllos aus diesem Strang gezupft:

«Konventioinsfetischisten»,

«gleichmal», «Bilchen»,

«Schritttermpo»,

«Rechtschreibunf»,

«Zeitenossen» …

Neue Rechtschreibung?

Nein. Ein-Finger-Suchsystem und zu breite Fingerkuppen bei zu schmalen Tasten

Wenn es mich betrifft, bitte ich um Verzeihung und hoffe, mich zu bessern...

Ich glaube, dass ich es im Prinzip ja kann, das mit der "Rächdschraipunk"

[catfonts]

Was hat die Satzart mit Bildungsniveau zu tun? Mir leuchtet das nicht ein. Soll eine Zeitungsüberschrift absichtlich nur von einer Bildungselite gelesen werden können – quasi als Geheimschrift, die das dumme RTL2-Volk nicht versteht?

Ähm??? Verzeihung bitte, aber wenn man aus dieser Überlegung heraus dann alle "Retro-ähnlichen" Textdarstellungen dann an deine anscheinend abgöttisch geliebte Modernisierung anpasst, dann macht man aus einem Text in (deiner Meinung nach) veralteter Satzkonvention gesetztem Fraktur doch erst zur Geheimschrift einer speziellen "Bildungselite".

Nur wenn dort, wo auf eine derartige Schrift auch auf die dazu passende Satzregel zurückgegriffen wird, bleibt das auch Allgemeingut und auch deine RTL2-Kientel kann das dann problemlos lesen.

Zudem, dass die Fraktursatz-Regeln sich nicht mehr im Duden befinden, bedeutet ja nicht, dass sie generell für Ungültig erklärt wurden (dazu hätte es ja dann zumindest eine entsprechend andere Regel geben müssen (Etwa: das lange s (ſ) wird nicht mehr verwendet, statt dessen ist auch im Fraktursatz das runde s zu nutzen)) Sondern dass diese schlicht nicht mehr so entscheidend für die Masse der Nutzer sind, als das sie im normalen Rechtschreibduden enthalten sein müssen.

[Phoibos]

bleibt das auch Allgemeingut und auch deine RTL2-Kientel kann das dann problemlos lesen.

Der Zug ist schon vor langer Zeit abgefahren...

Zudem, dass die Fraktursatz-Regeln sich nicht mehr im Duden befinden, bedeutet ja nicht, dass sie generell für Ungültig erklärt wurden (dazu hätte es ja dann zumindest eine entsprechend andere Regel geben müssen (Etwa: das lange s (ſ) wird nicht mehr verwendet, statt dessen ist auch im Fraktursatz das runde s zu nutzen))

Mir deucht, dir scheint eine mehr oder weniger willkürlich von einem Privatunternehmen festgelegte Regel einer amtlichen Norm zu entsprechen. Ich hab mal den schönen Satz bezüglich der zum Allgemeingut gewordenen Lizenzverletzungen gelesen: Die normative Kraft des Faktischen. Mit dem Bormann-Schrieb von 1940 (41?) ist einfach die Fraktur aus den alltäglichen Druckwerken verbannt worden und seit 1915 auch, laut Onkel Wiki, das Lang-S. Ich persönlich finde das schade, aber die Fraktur hat sich vor der Zeit nicht bewährt (bewusster Führerwunsch ist da nur die oktroyierte Fassung einer durch die Globalisierung notwendig gewordenen Vereinfachung).

[catfonts]

DerMir deucht, dir scheint eine mehr oder weniger willkürlich von einem Privatunternehmen festgelegte Regel einer amtlichen Norm zu entsprechen

Ich habe nichts von Amtlich gesagt, aber rein faktisch war bis in die späten 1980er der Duden praktisch die Instanz der amtlichen Rechtschreibung. Zudem waren die Fraktursatz-Richtlinien noch in der 1950er Ausgabe mit drin, Bormann hin oder her.

Und das mit dem langen ſ gilt NUR für Antiqua, in Fraktur war das ſ nie in Frager gestellt, da einfach die Schrift so entworfen ist, das das runde s ein deutlicher Abschluss-Buchstabe mit dem Kringel ist

[Phoibos]

der amtlichen Rechtschreibung.

Deren Existenz ich bezweifele bis hin zu verneine. Orthographie dient dazu, dass der Empfänger die Botschaft des Senders im Sinne desselben versteht. So lange dies gegeben ist, die die Schreibung reichlich irrelevant. Sie erleichtert nur die Rezeption, hat aber keinen Selbstzweck um ihrer selbst willen.

Und das mit dem langen ſ gilt NUR für Antiqua, in Fraktur war das ſ nie in Frager gestellt, da einfach die Schrift so entworfen ist, das das runde s ein deutlicher Abschluss-Buchstabe mit dem Kringel ist

Fraktur funktioniert auch ohne Lang-S. Heute. Denn die Rezeptionsgeschwindigkeit wird bei denjenigen, die keine Fraktur gewöhnt sind, erheblich verlangsamt, wenn sie sich bei jedem Erscheinen erst daran erinnern müssen, ob es und ein ſ oder f ist. Da alles, was hinkt, auch ein Vergleich ist: Höre mal einen dir fremden Text an, von jemanden, der aufgrund eines Sprachfehlers die meisten S als F spricht. Das wird anstrengend, weil die Fehlerkorrektur deines Hirns ständig gefordert wird. Im Englischunterricht wurde zu meiner Zeit denjenigen, die kein th sprechen konnten, empfohlen, schlicht ein D (und ein s-laut nach Möglichkeit zu vermeiden) zu sprechen, weil es vom Hörer leichter aufgelöst werden kann. Manchmal sind absichtliche "Fehler" eine gute Möglichkeit, einen praktikablen Kompromiss zwischen Sender und Empfänger zu finden. Abhängig von dem Umfeld kann es sogar unhöflich werden, auf (übertriebene) Korrektheit Wert zu legen.

[Ralf Herrmann]

Nur wenn dort, wo auf eine derartige Schrift auch auf die dazu passende Satzregel zurückgegriffen wird, bleibt das auch Allgemeingut und auch deine RTL2-Kientel kann das dann problemlos lesen.

Ja, dieses Argument der »Abwärtskompatibilität zu bereits verstorbenen Lesern/Schreibern« wird immer wieder gern herausgekramt, um den eigenen Unwillen, bestimmten Wandel zu akzeptieren, irgendwie zu rechtfertigen. Im Prinzip wurde das Argument der Abwärtskompatibilität hier schon widerlegt. Der Stand, zu dem plötzlich unbedingt eine Abwärtskompatibilität beibehalten werden muss, scheint willkürlich herausgegriffen. Warum nicht irgend ein anderer, der diesem Stand vorausgeht? Wäre der nicht auch bewahrenswert? Seit tausenden Jahren ändern sich die Schreibkonventionen unentwegt. Aber jetzt soll plötzlich Schluss sein. Jede Änderung von Konventionen, die zu diesem Stand geführt hat, soll nicht in Frage gestellt werden, aber jeder Änderung danach, ist plötzlich unbedingt bekämpfenswert oder gar ein Zeichen der Verblödung. Das Muster scheint mehr als deutlich …

Zudem, dass die Fraktursatz-Regeln sich nicht mehr im Duden befinden, bedeutet ja nicht, dass sie generell für Ungültig erklärt wurden. dazu hätte es ja dann zumindest eine entsprechend andere Regel geben müssen (Etwa: das lange s (ſ) wird nicht mehr verwendet, statt dessen ist auch im Fraktursatz das runde s zu nutzen))

Es steht nicht mehr im Duden, da es die Konvention an sich für aktuelle Texte eben einfach nicht mehr gibt. Wenn im 19. Jahrhunderte Wörter und Wendungen üblich waren, die im 20. Jahrhundert außer Gebrauch gerietet, dann fliegen die eben aus den Werken wie dem Duden raus – ohne dass da stehen würde: diese Wendung darf nun nicht mehr verwendet werden – bitte sagen sie ab sofort XY. Es sagt ja auch keiner, dass die Wendungen verboten sind – sie sind einfach nur nicht mehr üblich und schaden genau aus diesem Grund nun mehr als sie nützen. Und das gilt für Wörter genauso wie für Satzregeln. Früher hieß es Fernsprecher, heute Telefon. Früher schrieb man Deutsch mit ſ, heute (fast ausschließlich) ohne. Und der Zug ist nun wahrlich längst abgefahren:

1800 flog das ſ aus der Antiqua außerhalb des deutschsprachigen Raums. Um 1900 flog es dann auch aus deutschen Antiqua-Texten. 1941 wurde die Fraktursatz-Tradition aus dem normalen Schriftbild abgeschafft und mir ihr das Fraktur-ſ. Seit über 70 Jahren (!) ist also das ſ und der spezielle Fraktursatz nicht mehr Teil der normalen Leseerfahrung, wie man ihn in der Schule lernt und in allen aktuellen Texten findet. Die Fraktursatz-Konvention wurde bis 1941 durch sich selbst gerechtfertigt, weil sie eben die geltende Konvention war. Die heutige Konvention heißt »amtliche deutsche Rechtschreibung«. Alles, was davon abweicht, behindert das Lesen – selbst wenn es 1920 eine »Lesehilfe« gewesen sein mag. Für die Masse der deutschen Leser sind diese »Lesehilfen« heute einfach keine solchen mehr – sie haben sich ins Gegenteil verkehrt. Auch wenn dies ein paar »alte Herren« aus dem Druck- und Designbereich gern anders hätten …

Und es spielt auch keine Rolle, dass es noch Millionen gibt, die »Fernsprecher« irgendwie schon verstehen und sich das Schild »MUFEUMSHOP« irgendwie zusammenreimen können. Das ist nicht der Punkt.

Als Grafikdesigner arbeiten wir im Dienste des Lesers – und zwar des Lesers, der unsere Texte auch wirklich liest, nicht eines verstorbenen Lesers aus dem 19. Jahrhundert. Und wenn diesem heutigen Leser am besten gedient ist, wenn man Fraktur ohne ſ setzt, dann sollten wir das tun. Wir machen uns Gedanken über minimalste Buchstabenabstände und die winzige Kollision von f und i, aber haben keine Probleme dem Leser Buchstaben hinzuknallen, die er in der Schule nicht gelernt hat. Da passt irgendwas nicht zusammen. Dass sich in diesem Fall Tradition für einige Leute so stark vor das Wesen unseres Jobs schiebt (nämlich dem Leser zu dienen), erstaunt mich immer wieder.

[Þorsten]

Mit dem Bormann-Schrieb von 1940 (41?) ist einfach die Fraktur aus den alltäglichen Druckwerken verbannt worden

Ich denke, dass man die Nazis aus der Diskussion langsam verabschieden kann. Vor den Nazis gab es in Deutschland Antiqua und Fraktur und nach ihnen auch. Der Trend ging in beiden Epochen ganz ohne staatlichen Druck von der Fraktur zur Antiqua. Für das ſ gilt dasselbe. In der Nachkriegsplakat- und -schildergestaltung in beiden Teilen Deutschlands sind Antiqua und Fraktur allgegenwärtig, ebenso das ſ in beiden Schriften. Und was ist passiert? Sowohl Fraktur als auch ſ sind ausgestorben. Nicht wegen der Nazis, sondern weil die Deutschen offensichtlich keinen Sinn mehr darin sahen, die Schrift oder die Buchstabenform zu bewahren. Wir mochten eben nicht schreiben: , sondern lieber: »Wir sind das Volk«.

[Karl432]

Sowohl Fraktur als auch ſ sind ausgestorben.

Nein, sie werden nur in alltäglichem Fließtext nicht mehr verwendet. Hier im ländlichen südwestlichen Oberbayern findet man z. B. einen guten Teil der Gasthof-Namensschilder in Fraktur (und nicht nur in der penetranten „Fetten Fraktur“), und die Hälfte (gefühlt, nicht gezählt) verwendet das Lang-s nach alten Regeln korrekt. (Bei der korrekten Anwendung der „alten“ Ligaturen ist der Anteil schon deutlich geringer.)

[Phoibos]

Und wie alt sind die Namensschilder?

[StefanB]

Der Trend ging in beiden Epochen ganz ohne staatlichen Druck von der Fraktur zur Antiqua.

Naja, so ganz stimmt das nicht. Zumindest in der Zeit vor dem Schrifterlass wurden in Deutschland mehr Druck-Erzeugnisse (Bücher!) in gebrochener Schrift als in Antiqua hergestellt. Trotz des Antiqua-Fraktur-Streits und den Versuchen, die Antiqua als deutsche ›Hausschrift‹ politisch durchzusetzen (1911/1928), hatte sich der Gebrauch der gebrochenen Schriften zwischen dem Ende des 19. Jahrhunderts und 1941 nur marginal verringert.

[Þorsten]

Und wie alt sind die Namensschilder?

Und selbst wenn sie neu sind: in historischen Vierteln Amerikas (oder was hier dafür gehalten wird ) hängen Ladenbesitzer oft (neu gemachte) Schilder mit Aufschriften wie “Ye Olde Shoppe” vor ihre Geschäfte. Kein Mensch käme auf die Idee, dies als Indiz dafür anzusehen, dass ye, olde und shoppe generell akzeptable Schreibweisen für the, old bzw. shop wären. Es soll historisierend sein. Und so, denke ich, ist es beim eben auch.

[Karl432]

Ich habe nur gesagt: Fraktur und ſ sind nicht ausgestorben.

Sicher muss der „Normalverbraucher“ heute die Regeln nicht mehr kennen, so lange er keine Veranlassung hat, selbst Texte in Fraktur zu schreiben.

Korrekt (nach alten Regeln) gesetzte Fraktur, einschließlich Lang-ſ, ist aber (z. B. mit ihrer Verwendung auf Gasthof-Namensschildern) im öffentlichen Raum präsent. Zweifellos ist ihre Verwendung konnotiert z. B. mit „Gemütlichkeit“ oder „gutem traditionellen Essen und Trinken“.

Darf ein Typograph sich heute nach den „alten“ Regeln richten, wenn er den Auftrag bekommt, die Speisekarte für eine Traditionsgaststätte zu gestalten?

Was ist von folgendem Beispiel über der Eingangstür zum Andenkenladen eines weltweit bekannten Münchner Touristenziels zu halten:

Es geht auch anders: Heute sah ich in Landsberg am Lech ein (gemaltes) Gasthausschild „Café und Weinstube am Hexenturm“, in gelungener Fraktur mit korrektem ſt und Fraktur-x (und perfekt integriertem é).

[Phoibos]

Sicher muss der „Normalverbraucher“ heute die Regeln nicht mehr kennen, so lange er keine Veranlassung hat, selbst Texte in Fraktur zu schreiben.

Ich finde das arrogant. Glücklicherweise ist der Computer mit seinen Textmöglichkeiten die konsequente Weiterführung der "Demokratisierung" des Schreib/Schriftgewerbes. Die Meister der "Schwarzen Kunst" sind in ihrer überaus selektiven Regelwütigkeit nicht besser als diejenigen, die Schriftkenntnisse auf ihre eigene Kaste beschränken wollten.

[Phoibos]

Korrekt (nach alten Regeln) gesetzte Fraktur, einschließlich Lang-ſ, ist aber (z. B. mit ihrer Verwendung auf Gasthof-Namensschildern) im öffentlichen Raum präsent.

Deine Beispiele zeigen, dass das oft zufällig ist... Und vom Konservatismus des Auftraggebers abhängt. Wie ist es im Ausland? Hat da einer was über Diskussionen über die angemessene Orthographie gehört?

Darf ein Typograph sich heute nach den „alten“ Regeln richten, wenn er den Auftrag bekommt, die Speisekarte für eine Traditionsgaststätte zu gestalten?

Er darf sich nach allem richten, was seinem Kunden passt. Aber sollte nicht diejenigen richten, die versuchen, die gebrochene Formen in das 21. Jahrhundert zu hieven.

[Ralf Herrmann]

»Ausgestorben« war im Zusammenhang mit den gebrochenen Schriften sicher eine unglückliche Wortwahl. Für die speziellen Satzregeln sind wir aber praktisch an diesem Punkt. Nur weil man ab und zu mal an einem Gaſthof vorbeifährt oder einen F a u ſt in die Hand nimmt, prägen sich keine entsprechenden Konventionen mehr in der deutschen Leserschaft. (So wie uns die Schloßschänke nicht automatisch alte Rechtschreibung beibringt.)

Beispiele wie dieses zeigen sogar, dass die Latinisierung der gebrochenen Schriften sicher eher noch voranschreiten wird – also Abweichungen von den lateinischen Formen mehr und mehr verschwinden werden. Auch das ist normale Schriftentwicklung wie sie seit tausenden Jahren vonstatten geht.

Die gebrochenen sind dann einfach einer von vielen möglichen Schriftstilen. Wir können heute jeden beliebigen Text in einen Schriftstil aus den letzten 2000 Jahren packen und gleichzeitig die aktuellen Satz- und Orthographie-Regeln anwenden. Dass die Satzregeln aus den Gegenwart und nicht aus der Herkunftszeit des Schritstils kommen, ist dabei die normalste Sache der Welt. Und ich sehe für die gebrochenen Schriften keine andere Zukunft als genau diese – und darin auch kein Problem.

Diese Woche werde ich eine Speisekarte in gebrochener Schrift setzen. Es wird Apfelsaft geben – nicht Apfelfaft. Konservative mögen mich verfluchen – die Gäste der Gaststätte werden es mir danken.

[Martin Z. Schröder]

Ganz schön viel Text insgesamt für zwei Meinungen, die es nebeneinander gut aushalten dürften. Was wohl die Schreibweise mit progressiv und konservativ zu tun hat? War der Hitler-Bormann-Beschluß also progressiv? Konservativ sind der heilige Stand der Ehe, die Ablehnung von Patchworkfamilie, das Zölibat und dergleichen, aber doch nicht die Frage, welche Buchstaben man benutzt.

[Martin Z. Schröder]

Beim Waschen der Druckmaschine fiel mir eben noch dieses ein:

Haltungen zur Rechtschreibreform:

A sagt: Die neue Rechtschreibung ist amtlich und deshalb verbindlich. Die lernen und schreiben wir jetzt alle, Einzelmeinungen sind nicht maßgeblich.

B sagt: Mir doch egal, was der Staat seinen Behörden vorschreibt. Ich schreibe, wie ich es für richtig halte.

Welche Haltung ist konservativ und welche rebellisch?

[Ralf Herrmann]

A sagt: Die neue Rechtschreibung ist amtlich und deshalb verbindlich. Die lernen und schreiben wir jetzt alle, Einzelmeinungen sind nicht maßgeblich.

B sagt: Mir doch egal, was der Staat seinen Behörden vorschreibt. Ich schreibe, wie ich es für richtig halte.

Welche Haltung ist konservativ und welche rebellisch?

A) ist pragmatisch/funktional. (Also weder wirklich konservativ, noch rebellisch.)

Bei B müsste man nachfragen, was der Grund für Abweichung ist. Ist man zu faul, die Regeln zu lernen? Soll durch die Abweichung eine neue Konvention entstehen? Wie sind die Chancen dafür? Lehnt man die aktuell amtliche Schreibung nur ab, weil sie von dem abweicht, was man selbst einmal gelernt hat und in seinen Lieblingsbüchern vorfindet?

[Martin Z. Schröder]

Die Auswahl der Gründe für B (faul) im Gegensatz zu A (vernünftig) wirkt ideologisch. Es gibt auch vernünftige Gründe für B, außer man negiert sie von vornherein, weil man sie als falsche Delinquenz ansieht.

[Ralf Herrmann]

Die Auswahl der Gründe für B (faul) im Gegensatz zu A (vernünftig) wirkt ideologisch. Es gibt auch vernünftige Gründe für B…

Genau das habe ich gesagt! Das war eine Aufzählung von unterschiedlichen Gründen.

[Kathrinvdm]

@ Martin: Aber Ralf schreibt doch deswegen, man müsse bei b) die Beweggründe klären und schlägt bereits mehr als einen möglichen vor, zum Beispiel die Fragestellung »Soll durch die Abweichung eine neue Konvention entstehen?«. Damit behauptet er doch nicht, der Grund für Haltung B sei per se Faulheit. Oder verstehe ich das falsch?

[Martin Z. Schröder]

Wenn du B keine vernünftigen Gründe zugestehst, beendest du ein Gespräch, bevor es begonnen hat. Wozu dann diskutieren?