Neue Rechtschreibung?

[Ralf Herrmann]

Wenn du B keine vernünftigen Gründe zugestehst…

Doch, das tue ich. Mindestens ein Beispiel (je nach Sichtweise auch mehr) habe ich genannt und natürlich erhebt die Liste keine Anspruch auf Vollständigkeit.

[Martin Z. Schröder]

Die Gründe, die du für B nanntest:

Ist man zu faul, die Regeln zu lernen?

Soll durch die Abweichung eine neue Konvention entstehen? Wie sind die Chancen dafür?

Lehnt man die aktuell amtliche Schreibung nur ab, weil sie von dem abweicht, was man selbst einmal gelernt hat und in seinen Lieblingsbüchern vorfindet?

Ich interpretiere es so:

Frage 1: Faulheit

Frage 2: wird ausgehebelt durch Frage 2.1

Frage 3: Faulheit

Wenn wir einen Mentor hätten, würde er die Diskutanten bitten, die vernünftigen Gegenmeinungen in eigene Worte zu fassen. Also Verfechter von A müßte sich bemühen, für B gute Gründe zu finden. Ebenso B für A. Das fördert das gegenseitige Verständnis. In solchen Gesprächen kommt man vielleicht nicht zu einer übereinstimmenden Meinung, aber man versteht sich und macht sich weniger Vorwürfe für gegensätzliche Auffassungen.

[CRudolph]

Ralf hat sich in der Tat nicht beschränkt sondern einfach drei Möglichkeiten angeführt. Umgekehrt wird also ein Schuh draus:

nenne Du uns doch mal einen Grund für Dein Sezenario B. Dann können wir darüber auch gezielt diskutieren anstelle diese unbefriedigende »Er hat aber angefangen«-Diskussion zu führen.

Grüße,

Christian

[Phoibos]

Die Auswahl der Gründe für B (faul) im Gegensatz zu A (vernünftig) wirkt ideologisch. Es gibt auch vernünftige Gründe für B, außer man negiert sie von vornherein, weil man sie als falsche Delinquenz ansieht.

Deine Verkürzung Ralfs Argumente auf faul bzw. vernünftig ist zu kurz gefasst. Zudem halte ich es für unangemessen, in Sachen Orthographie von Delinquenz zu sprechen. Wenn du schon ein solches Kaliber auffährst, wäre Devianz angemessener, da das ganze ja ein soziologisches Phänomen und kein juristisches.

[Martin Z. Schröder]

Die Diskussion ist ja schon jahrelang geführt worden, alle Argumente liegen auf dem Tisch. Wollte ich neu damit beginnen, wäre meine Aufgabe eher, Position A vernünftig zu vertreten, denn ich bin ja ein Gegner der Reform. Nur wenn der Ton aggressiv wird und man sich Konservativer nennen lassen soll, wohin soll das führen? Die Reform ist im übrigen schon so weit zurückgenommen worden, und die Zeitungen halten sich nicht in allen Punkten daran oder gehen auch nachlässig damit um, daß sie mich nicht mehr so stört wie anfangs. Ich stolpere nur noch über interpretationsbedürftige Getrenntschreibungen, nun ja.

[Þorsten]

»Ausgestorben« war im Zusammenhang mit den gebrochenen Schriften sicher eine unglückliche Wortwahl.

OK, OK, Asche auf mein Haupt!

Davon abgesehen finde ich es schon interessant, dass als Gegenbeispiele zu meiner überspitzt formulierten These fast ausschließlich Firmenlogos/-wortmarken – vor allem von historisch erscheinend wollenden Gaststätten u.ä. Betrieben – herhalten müssen. Dass Orthographie und Satzregeln in der Logogestaltung nur eine, um es mal sehr milde zu formulieren, untergeordnete Rolle spielen, dürfe den meisten hier bekannt sein. Oder würde irgend jemand dieses Logo als Indiz dafür verwenden wollen, dass das ß in Deutschland ausstirbt?

[Phoibos]

Bringst du da nicht die Diskussion über Fraktursatzregeln mit dem Thema hier durcheinander?

nb: Lustig, dass ontopic hier grad zum offtopic wird :D

[Martin Z. Schröder]

Zudem halte ich es für unangemessen, in Sachen Orthographie von Delinquenz zu sprechen. Wenn du schon ein solches Kaliber auffährst, wäre Devianz angemessener, da das ganze ja ein soziologisches Phänomen und kein juristisches.

Das stimmt. In meinem lange zurückliegenden Studium der Sozialen Arbeit war Delinquenz mein Hauptthema, die Vorbehaltlosigkeit des damaligen Tagesgeschäftes mit Delinquenten schlägt noch manchmal durch. Ein juristisches Thema ist die Reform aber durchaus (gewesen).

[CRudolph]

Die Diskussion ist ja schon jahrelang geführt worden, alle Argumente liegen auf dem Tisch.

Damit setzt Du aber voraus daß wir die Diskussion die Du verfolgt oder gar selber geführt hast kennen. Ich tue das jedenfalls nicht; die Diskussionen waren vielfältiger Natur.

Das ist aber auch nicht der Punkt. Der Punkt ist daß Ralf – nennen wir es jetzt einfach mal wahllos – einige mögliche Argumente in den Raum geworfen hat. Die hast Du als wertend verurteilt. Ich will jetzt nicht irgendwo in den Untiefen der Literatur im weiteren Sinne wühlen um eine Antwort auf die Frage zu bekommen: was hälst Du für ein gescheiteres Argument für B? Dir muß ja etwas vorschweben, Du hast die Haltung immerhin aufgeführt.

[Þorsten]

Diese Woche werde ich eine Speisekarte in gebrochener Schrift setzen.

Ohne mehr darüber zu wissen, hört sich das für mich erst mal einigermaßen gewagt an. Kannst du mehr verraten oder sogar etwas zeigen?

Es wird Apfelsaft geben – nicht Apfelfaft. Konservative mögen mich verfluchen – die Gäste der Gaststätte werden es mir danken.

Ich würde vielleicht eher vermuten, dass die Gäste, besonders wenn sie Kinder oder Ausländer sind (oder deren Begleiter, die die Karte dann vorlesen müssen), es dir noch mehr danken würden, wenn die angebotenen Getränke und Speisen generell in einer für alle leicht lesbaren Schrift gesetzt wären. Kurz und gut: meine Befürchtung wäre, dass kleine oder nicht eingeborene Gäste wegen der gebrochenen Schrift kapitulieren könnten, egal ob mit oder ohne ſ.

[Martin Z. Schröder]

Ich will jetzt nicht irgendwo in den Untiefen der Literatur im weiteren Sinne wühlen um eine Antwort auf die Frage zu bekommen: was hälst Du für ein gescheiteres Argument für B? Dir muß ja etwas vorschweben, Du hast die Haltung immerhin aufgeführt.

Ich glaube, an diesem Punkt würde eine Diskussion konstruktiver Natur damit beginnen, daß man sich gegenseitig die vernünftigsten Motive unterstellt, die es nur geben kann. Wenn ich meine Haltung als Reformgegner darlegte, wäre das der erneute Beginn der bereits geführten Diskussion, deshalb möchte ich das nicht tun.

Statt Untiefen: http://www.sprachforschung.org/ickler/

[Martin Z. Schröder]

Ohne mehr darüber zu wissen, hört sich das für mich erst mal einigermaßen gewagt an. Kannst du mehr verraten oder sogar etwas zeigen?

Ich würde vielleicht eher vermuten, dass die Gäste, besonders wenn sie Kinder oder Ausländer sind (oder deren Begleiter, die die Karte dann vorlesen müssen), es dir noch mehr danken würden, wenn die angebotenen Getränke und Speisen generell in einer für alle leicht lesbaren Schrift gesetzt wären. Kurz und gut: meine Befürchtung wäre, dass kleine oder nicht eingeborene Gäste wegen der gebrochenen Schrift kapitulieren könnten, egal ob mit oder ohne ſ.

Nur ein Hinweis: Manche Frakturen wie die Unger-Fraktur sind auch für Kinder gut lesbar.

[RobertMichael]

Nur ein Hinweis: Manche Frakturen wie die Unger-Fraktur sind auch für Kinder gut lesbar.

das bezweifle ich stark.

gibt es dazu eine studie?

oder war das jetzt polemik?

[Gast bertel]

… oder war das jetzt polemik?

Es muss Polemik sein. Nur weil viele gebrochen Deutsch sprechen, können sie nicht gebrochen Deutsch lesen.

[Phoibos]

Es muss Polemik sein. Nur weil viele gebrochen Deutsch sprechen, können sie nicht gebrochen Deutsch lesen.

ymmd :D

[Martin Z. Schröder]

Es war nicht polemisch, sondern empirisch. Ich habe einige Kurse mit 9- bis 12jährigen in meiner Werkstatt gehabt. Die Unger-Fraktur wurde nicht als unlesbar wahrgenommen.

Axel Bertram in "Das wohltemperierte Alphabet":

ZITAT

"Der größere Theil der Nation", so urteilte Unger nüchtern, "ist zu sehr die deutschen Schriftzüge gewöhnt ...". So begann er zu überlegen, "wie unsere gewöhnlichen deutschen Lettern zu vereinfachen, das viele Eckige von den Gemeinen und das Krause, gothisch Schnörkelichte von den Großbuchstaben wegzuschaffen wären."

...

Ungers Fraktur geriet so klassizistisch wie möglich und blieb soweit Fraktur wie nötig.

ZITAT-ENDE

Als die Kinder in zweien meiner Kurse sie aus eigenem Wunsch setzten und lasen, fanden sie die Schrift etwas fremd und ziersam, aber Leseprobleme hatten sie nicht. Sie suchten sie aus, weil sie ihnen gefiel. Wie wir mit dem langen s umgingen, weiß ich nicht mehr. Ich vermute, ich habe es ihnen erklärt und wir haben es verwendet.

Ich glaube, man kann eine Fraktur in einer Speisekarte durchaus gut lesbar setzen, zumal wenn das lange s entfällt. Diese Konzession würde ich als Gestalter vielleicht erst einmal zu vermeiden suchen (es kommt auf das Lokal an), als Gast aber durchaus annehmbar finden.

[Þorsten]

Ich habe einige Kurse mit 9- bis 12jährigen in meiner Werkstatt gehabt. Die Unger-Fraktur wurde nicht als unlesbar wahrgenommen.

Dass sie unlesbar wäre, hat auch niemand behauptet. Aber den Umkehrschluss, dass sie für ausschließlich in Antiqua beschulte Kinder (nahezu) genauso lesbar wäre wie eine Antiqua, halte ich für unrealistisch. Auch die Unger hat etliche Buchstabenformen, von denen man ohne Kontext oder schrifthistorische Kenntnisse nicht auf die Antiquaform schließen kann.

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Das A sieht eher aus wie ein eckiges U; Z eher wie eine 3; E, G und S sind auch nicht so einfach und bei den Kleinbuchstaben ist auch nicht alles klar: x sieht eher wie ein r mit Schwanz aus und w wie eine r-a-, r-o- oder r-v-Ligatur. Y und y sind völlig undefinierbar.

Klar können schlaue Kinder, die daran gewöhnt sind, flüssig längere Texte zu lesen, sich das anhand eines längeren Textes zu großen Teilen erschließen. Wie viele es ganz ohne Erklärung auf Anhieb schaffen, würde ich gern mal sehen. Und gerade bei den einzeln stehenden Begriffen einer Speisekarte wäre das m.E. schon nicht so einfach, gerade wenn Gerichte und Getränke aufgeführt sind, die nicht (gut) bekannt sind.

Wo kamen die Kinder in deinen Kursen denn her? 50%-Migranten-Schulen im Wedding, 50%-Hartz-IV-Kinder-Schulen in Hellersdorf oder vielleicht doch eher aus der ab der 1. Klasse trilingualen Privatschule? Waren es komplette Klassen (bei denen alle mit mussten) oder doch eher Gruppen mit Schülern, die sich bewusst für den Besuch bei dir entschieden haben?

[Martin Z. Schröder]

Die Kinder in meinen Kursen waren natürlich geübte Leser und kamen von einer Privatschule. Öffentliche Schulen haben leider wenig Mittel, sich Gäste in den Unterricht zu holen oder sogar ihre Kinder in Werkstätten zu schicken. Ich war trotzdem erstaunt, wie leicht und flüssig die Bildungsbürgerkinder die Fraktur lesen konnten. Wenn man nicht buchstabiert, irritiert eine fremde Figur eben nicht allzu sehr. Das Lokal, für das Ralf die Karte setzt, wird hoffentlich keine Konkurrenz zu einer Fast-Food-Kette sein wollen. Ich habe manchmal Schwierigkeiten, handgeschriebene Speisekarten zu entziffern, und das ist vielleicht ein größeres Problem als eine Karte in Fraktur, die Ralf gesetzt hat. Ich habe keine Sorge, daß er das brillant löst. Leider nicht für ein Berliner Restaurant, oder?

[Phoibos]

Die Kinder in meinen Kursen waren natürlich geübte Leser und kamen von einer Privatschule.

Das hat uns ja gerade noch gefehlt: Eine Schrift für die paar Prozent, die die Privilegien der 1-Prozent sichern...

Aber mal im Ernst, Kinder sind Neuem gegenüber aufgeschlossen und lassen sich generell so leicht wie gerne verunsichern. Da ist eine neue und hübsche Schrift, die zudem aufgrund der Seltenheit Geheimschriftcharakter hat, besonders reizvoll. Im Lateinunterricht kamen in meinem Umfeld (oben erwähnte paar Prozent) auch so gut wie alle ohne Probleme mit Fraktur zurecht (Schule hatte sehr alte Lexika: 16. Nachdruck des Menge von 1916 oder so). Dennocht ist gerade das Lang-S immer wieder moniert worden, wurde doch als Spleen alter Drucker akzeptiert, da die offensichtliche Notwendigkeit einer allographischen Variantenicht zu vermitteln ist (von mir, für mich), ganz im Gegensatz zum Sigma.

[Ralf Herrmann]

Wenn ich meine Haltung als Reformgegner darlegte, wäre das der erneute Beginn der bereits geführten Diskussion, deshalb möchte ich das nicht tun.

Ähm, es ging doch nicht darum, die letzte deutsche Rechtschreibreform in Gänze durchzudiskutieren, sondern es wurde lediglich nach Beispielen für argumentative Ansätzen gefragt, nach denen man bewusst von der Norm abweichen könnte.

Du hast dieses Thema selbst angestoßen und anschließend auch noch mir vorgeworfen, ich würde die Diskussion durch meine Beispiele bewusst abwürgen. Dann willst du aber das selbst eingeworfene Thema plötzlich gar nicht mehr diskutieren? Ein bisschen seltsam …

Nur wenn der Ton aggressiv wird und man sich Konservativer nennen lassen soll, wohin soll das führen?

Ich weiß nicht, warum du mit diesem Begriff ein Problem hast. Die Unterscheidung zwischen konservativem und progressiv/pragmatischem Schrift- und Sprachgebrauch empfinde ich als gängig, treffend und auch erstmal nicht grundsätzlich wertend. Es ist auch keine Einschätzung von ganzen Personen und Charakteren sondern bezieht sich hier ja auf ein ganz spezifisches Thema. Und da lassen sich nun mal klar zwei Lager ausmachen und entsprechend werden dann Überbegriffe gefunden. Wo ist da das Problem?

[boernie]

Lehnt man die aktuell amtliche Schreibung nur ab, weil sie von dem abweicht, was man selbst einmal gelernt hat und in seinen Lieblingsbüchern vorfindet?

Mit den gleichen Argumenten wurden die Gegner der sog. Reform bereits 1996 konfrontiert.

Es langweilt allmählich. Tatsache ist, daß die Reform unausgegoren war. Die zahlreichen

Änderungen nach 1996 belegen dies ausreichend. Die Befürworter haben sich, bis auf

wenige Ausnahmen, nicht ernsthaft mit den Argumenten der »Altschreiber« beschäftigt.

Stattdessen werden sie bis heute gern (meist zu Unrecht) in die »konservative« Ecke gerückt.

Obwohl ich mich keinesfalls als »Konservativer« verstehe, habe ich mit dem Begriff keine

Berührungsängste. Wenn mich meine lückenhafte Bildung nicht völlig in Stich läßt, dann

heißt »Conservare« wohl sinngemäß »Erhaltenswertes bewahren«.

[Martin Z. Schröder]

Lieber Ralf, den Gegensatz konservativ hier und pragmatisch dort halte ich nicht für eine günstige Ausgangssituation. Ist das Pragmatische nicht das Vernünftige? Solange der Gegenseite pragmatische Vernunft nicht zugestanden wird, muß man nicht weitersprechen. Ich empfinde deine Unterscheidung weder als gängig noch als treffend, sondern als individuellen Vorbehalt.

[Martin Z. Schröder]

»Erhaltenswertes bewahren«.

Was in meinen Ohren durchaus pragmatisch klingt.

[Ralf Herrmann]

Mit den gleichen Argumenten wurden die Gegner der sog. Reform bereits 1996 konfrontiert.

Es langweilt allmählich.

Das ist überhaupt kein Argumentation, sondern eine berechtigte Nachfrage nach Motiven.

(Wie in dem vollständigen Zitat auch klar erklärt wurde.)

Solange der Gegenseite pragmatische Vernunft nicht zugestanden wird, muß man nicht weitersprechen.

Das sind doch nur Begriffe. So wie »politisch links/rechts/liberal«. Da sagt doch auch keiner, dass einem Linken liberale Ansichten generell abgesprochen werden würden.

Dann mache eben bessere Vorschläge, wie du diese unterschiedlichen Pole der Schrift-/Sprachnutzung beschreiben würdest. Immer wenn’s interessant wird zu sagen »wenn du mir so kommst, diskutiere ich nicht weiter« ist wie gesagt ein seltsamer Argumentationsstil.

[Martin Z. Schröder]

Das sind doch nur Begriffe. So wie »politisch links/rechts/liberal«. Da sagt doch auch keiner, dass einem Linken liberale Ansichten generell abgesprochen werden würden.

Dann mache eben bessere Vorschläge, wie du diese unterschiedlichen Pole der Schrift-/Sprachnutzung beschreiben würdest. Immer wenn’s interessant wird zu sagen »wenn du mir so kommst, diskutiere ich nicht weiter« ist wie gesagt ein seltsamer Argumentationsstil.

Ich habe vorgeschlagen, wie ich darüber diskutieren würde. Eben nicht mehr mit dem Austausch von lange bekannten Meinungen zur Frontenverstärkung.

Es gibt keine leeren Begriffe. Wenn du auf einer Seite, der deinigen, den Pragmatismus verortest, dann auf der anderen Seite doch die Unvernunft. Oder was wäre der positive Gegensatz zum Pragmatismus? Auf eine von vornherein negativ besetzte Position stelle ich mich nicht. Fehlende Meinungsfreude kann man mir kaum begründet vorhalten, aber für Krach bin ich in dieser Sache nicht zu haben. Lassen wir es gut sein.