Deutsche Bezeichnung für ′ ″ (Prime/Doppel-Prime) und ⁂ (Asterism)?

[Karl432]

Die Unicode-Zeichen ′ (U+2032 PRIME) und ″ (U+2033 DOUBLE PRIME) sind bekanntlich die typografisch korrekten Zeichen für Winkelminute/Winkelsekunde und die englischen Längenmaße Fuß und Zoll, und als solche recht häufig anzutreffen. Gibt es eine (zumindest in der Typografie verwendete) allgemeine und prägnante deutsche Bezeichnung dafür?

Auch für das wesentlich seltenere Satzzeichen ⁂ (U+2042 ASTERISM) gibt es laut Wikipedia (Artikel "Asterism", Stand 27.7.2012) keine deutsche Bezeichnung ("Asterismus" würde nahe liegen, aber hat keine eindeutigen Fundstellen bei Google). Hat hier jemand eine bessere Information?

[Ralf Herrmann]

Den Wiki-Artikel kennst du ja sicherlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Prime_(Typografie)

Dem würde ich mich anschließen. Wenn man die Zeichen neutral benennen will, muss man bei [praɪ̯m] bleiben. Alternativ muss man eine konkrete Funktion der Zeichen benutzen. Minutenzeichen/Sekundenzeichen sind dabei durchaus die gängigen Benennungen in der Typografie.*

*) Es ist dann allerdings auch nicht eindeutig, ob nicht die »Schreibmaschinenvarianten« ' / " gemeint sind.

Das Asterism-Zeichen ist mir nicht geläufig.

[Phoibos]

Die Unicode-Zeichen ′ (U+2032 PRIME) und ″ (U+2033 DOUBLE PRIME) sind bekanntlich die typografisch korrekten Zeichen für Winkelminute/Winkelsekunde und die englischen Längenmaße Fuß und Zoll, und als solche recht häufig anzutreffen. Gibt es eine (zumindest in der Typografie verwendete) allgemeine und prägnante deutsche Bezeichnung dafür?

Auch für das wesentlich seltenere Satzzeichen ⁂ (U+2042 ASTERISM) gibt es laut Wikipedia (Artikel "Asterism", Stand 27.7.2012) keine deutsche Bezeichnung ("Asterismus" würde nahe liegen, aber hat keine eindeutigen Fundstellen bei Google). Hat hier jemand eine bessere Information?

Da es sich um eine Häufung von Asterisken handelt, würde ich einen entsprechenden Plural nehmen. Entweder griechisch: asteriskoi oder lateinisch: asterisci. Letztlich ist es ein quasitotes Zeichen (dagegen ist Latein ja eine quicklebendige Weltsprache), da ist die Benennung reichlich irrelevant.

[Gast bertel]

Ich würde es – weil es im Vergleich zum Asterix sehr groß ist – Obelix nennen. Im realen Leben sind mir beide noch nie untergekommen, deswegen sehe ich das Zeichen und erst recht einen möglichen deutschen Namen als obsolet an.

[Karl432]

…Wenn man die Zeichen neutral benennen will, muss man bei [praɪ̯m] bleiben. Alternativ muss man eine konkrete Funktion der Zeichen benutzen. Minutenzeichen/Sekundenzeichen sind dabei durchaus die gängigen Benennungen in der Typografie.

Der Hintergrund meiner Frage ist folgender, dass ich an Beschreibungen der neuen deutschen T2-Standardtastatur für die „Allgemeinheit“ mitarbeiten muss. Dort sind die Zeichen als AltGr+F bzw. AltGr+G eingebbar (siehe das Detailfoto von einem Prototypen). Dort brauche ich eindeutige Bezeichnungen, und die Kenntnis des Begriffs „Prime“ kann ich bei der Zielgruppe nicht voraussetzen.

Im Moment tendiere ich dazu, tatsächlich „Minutenzeichen“ und „Sekundenzeichen“ zu verwenden, und dies im Zusammenhang mit „Gradzeichen“ für geografische Angaben zu erläutern – klingt auch seriöser als „Fußzeichen“ für jemanden, dem dabei nicht gleich englische “feet/inch” einfallen.

(Nach dem „Asterism“ habe ich nur gefragt, weil mir bei Durchsicht der Wikipedia-Artikel zu den einzelnen Satzzeichen aufgefallen war, dass dort ein ähnliches Benennungsproblem vorliegt.)

[Frakturfreak]

ẞ auf h? Wie soll denn das passen, naja egal, verwend ich halt weiter etwas anderes .

[Wrzlprmft]

… und immer noch j als einfachst zu tippender Buchstabe.

[Karl432]

ẞ auf h?

Auch nicht schlechter als W neben Q.

Im Ernst: Wir mussten im DIN bei der Verteilung der gewünschten Zeichen auf die Tastatur die unterschiedlichsten Kompromisse eingehen. Eine Regel war dabei: Leicht erkennbare Zeichen wie das Versal-ẞ brauchen keine „Eselsbrücken“ durch Zuordnung auf Grundbuchstabentasten.

Hier haben wir einer möglichst leicht kommunizierbaren Verteilung der „Pünktchen und Strichlein“ (wie diakritische Zeichen und eben Minuten- und Sekundenzeichen) Vorrang gegeben. Das Versal-ẞ mit seiner optischen Auffälligkeit dient in seiner Lage als optischer Trenner zwischen (vorschubbehafteten) technischen Zeichen wie ′ ″ (links davon) von (als Tottaste ausgeführten) diakritischen Zeichen rechts davon. Näheres im Wikipedia-Artikel zum Versal-ẞ und dem dort referenzierten Artikel in den DIN-Mitteilungen (z.Zt. Referenz Nr. 16).

Zitat von Kathrinvdm … Alle Wege führen zum ſ …

Das liegt auf der »Ü«-Taste …

[Mueck]

ẞ auf h? Wie soll denn das passen, naja egal, verwend ich halt weiter etwas anderes .

Die empfohlene WP-Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Tastaturbelegung behauptet. es läge auf k ... Fipptehler?

[Frakturfreak]

ẞ auf h? Wie soll denn das passen, naja egal, verwend ich halt weiter etwas anderes .

Die empfohlene WP-Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Tastaturbelegung behauptet. es läge auf k ... Fipptehler?

Und ich verwende dann das was in der letzten Zeile des Absatzes steht, ist für mich immer noch am praktikabelsten.

[Karl432]

... Fipptehler?

Ja, ist bereits korrigiert. Danke für den Hinweis.

[Dieter Stockert]

ẞ auf h?

Ja, ich fürchte, das wird langfristig zu Problemen führen. Freilich gibt’s kurzfristig auch Probleme, wenn man das Fragezeichen verlegen müsste, oder das ß. Was da wohl das kleinere Übel wäre?

Mir geht’s ja gegen den Strich, wenn alle Großbuchstaben auf der Taste des jeweiligen Kleinbuchstabens liegen und nur beim Versal-ß gibt’s eine Ausnahme. Dann lieber eine Lösung, die konsistent ist und man muss kurzfristig Umgewöhnungen in Kauf nehmen.

[Frakturfreak]

Diese Lösung steht in der letzten Zeile des Abschnitts über Tastaturbelegungen mit ẞ in der Wikipedia.

[Karl432]

Mir geht’s ja gegen den Strich, wenn alle Großbuchstaben auf der Taste des jeweiligen Kleinbuchstabens liegen und nur beim Versal-ß gibt’s eine Ausnahme.

Das ist sicher nicht glücklich, aber eine Grundvoraussetzung für die Entwicklung einer neuen Tastaturbelegung war: Es darf sich für Zehnfinger-Blindschreiber nichts, aber auch gar nichts ändern. Kaum eine Firma oder Behörde wird in größerem Umfang eine Tastatur beschaffen, die die Arbeitsgeschwindigkeit der Schreibkräfte erst einmal verlangsamt (wegen Umgewöhnung) oder erst einmal zu vermehrten Schreibfehlern führt. Also konnten nur bisher unbenutzte Tastenkombinationen belegt werden.

Das hat z.B. dazu geführt, dass die T2-Belegung zwei Tilden hat: Eine unverändert vorschubbehaftete wie jetzt (AltGr + „+“) und eine vorschublose Akzenttaste (AltGr + „i“) für ÑñÕõ usw.

Hier sind die Entwickler der von „Frakturfreak“ gelobten Neo-Tastatur zu beneiden, die frei von solchen betriebswirtschaftlichen Einschränkungen arbeiten können, und auch frei von den Rahmenbedingungen internationaler Standards. Aber genau die Berücksichtigung dieser Einschränkungen und Rahmenbedingungen gibt der T2-Tastatur die Chance auf eine Großserienproduktion, die die Neo-Tastatur zur Zeit nicht hat.

[Frakturfreak]

Ich will nur noch mal daran erinnern, dass die Tastaturbelegung nicht von dem abhängt, was auf den Tasten steht. Aber ich gebe ich dir in soweit Recht, als das sich eine Tastatur mit eurem Layout als Aufdruck leichter für eine Serienproduktion vermarkten lässt.

[Ralf Herrmann]

Aber genau die Berücksichtigung dieser Einschränkungen und Rahmenbedingungen gibt der T2-Tastatur die Chance auf eine Großserienproduktion …

Wie ist denn da der Stand der Dinge?

Ich empfehle ja Otto-Normal-Nutzern selten, sich ihre Tastaturbelegung umzustellen – das ist dann doch eher eine Speziallösungen für wenige.

Aber mit diesem Prototyp, der eben wirklich gerade voll abwärtskompatibel ist und jede Menge schöne Dinge sichtbar(!) auf die Tasten holt, könnte ich mich doch sehr gut anfreunden.

[Mueck]

Via WP und Computerbild fand sich http://www.pentzlin.com/ wo es einen Tastaturtreiber für T2 gibt.

Funktioniert der mit jeder Tastatur, auch mit einer Schlepptop-Tastatur (Vista)? Auch die neue Spezialeingabeprozedur und neue Tottasten?

Alldieweil ich sowieso mal einige abgenutzte Tasten "nachmalen" müsste ... dann kann ich mich auch gleich dran versuchen, paar neue draufzumalen ...

T3 finde ich auf der Seite nicht ... (wenn schon, denn schon ... ) Absicht? Oder meine Brille noch ungeputzt?

[Ralf Herrmann]

Via WP und Computerbild fand sich http://www.pentzlin.com/ wo es einen Tastaturtreiber für T2 gibt.

Ein Klick auf’s Profil hätte es auch getan: http://www.typografie.info/2/member.php/18063-Karl432

[Mueck]

Ein Klick auf’s Profil hätte es auch getan: http://www.typografie.info/2/member.php/18063-Karl432

War halt grad in der WP am Stöbern zu dem Thema ...

Aber wo wir schon beim Profil sind:

Da gibt's zwei Arten Webseiten:

Man kann für links die Homepage angeben, die ist dann anklickbar

Und man kann für "Über" "private Webseiten" angeben, die sind dann nicht anklickbar (so auch beim Karl432)

'n büschn unpraktisch letzteres ...

[Karl432]

Wie ist denn da der Stand der Dinge?

Wenn alles klappt wie geplant, wird die Tastatur noch in diesem Jahr lieferbar sein. Wenn es soweit ist, werde ich dies mit Sicherheit hier ankündigen.

Funktioniert der [T2-Tastaturtreiber] mit jeder Tastatur, auch mit einer Schlepptop-Tastatur (Vista)? Auch die neue Spezialeingabeprozedur und neue Tottasten?

Ja. Ich habe soeben die neueste Treiberversion V1.05 hochgeladen und eine eigene Internetseite http://www.t2-tastatur.de dafür erstellt. (Dass diese Seite von Inhalt und Design her noch ausbaufähig ist, weiß ich.) Im Moment gibt es Treiber nur für Windows, für Apple und Linux gibt es jedoch Hoffnung (aber kein konkretes Releasedatum).

T3 finde ich auf der Seite nicht ... (wenn schon, denn schon ... ) Absicht?

Leider ja. Die T3-Belegung wurde hauptsächlich aus Kompatibilitätsgründen zu internationalen Standards aufgenommen. Sie ist wegen ihrer relativen Unübersichtlichkeit nicht wirklich für den Massenmarkt geeignet. Außerdem funktionieren unter Windows Tottasten in der sekundären Gruppe nicht ohne Eingriffe in die Treiberstruktur, sodass eine Treiberentwicklung erheblich aufwändiger ist als für T2. Deshalb findet sich zu T3 noch nichts Konkretes.

…Homepage…, die ist dann anklickbar … "private Webseiten" angeben, die sind dann nicht anklickbar…

Danke für den Hinweis, ich habe mein Profil aktualisiert.

[Mueck]

Ja. Ich habe soeben die neueste Treiberversion V1.05 hochgeladen

Danke.

Aber ich möchte noch mal bzgl. einer Verständnisfrage nachfragen ...

Wie genau bringen die Teile (ist ja ein exe und ein klc) die Tastatur dazu, die neue Eingabeform zu machen?

Wenn ich das richtig lese, drückt man dafür ja zuerst AltGr zusammen mit der Shift-Taste, lässt beides los und dann die Zieltaste, ggfs. nochmals mit der Shift-Taste. (Bzw. aus Kompatibiltät soll das ja auch für die "alten" Belegungen gehen, also glaub AltGr drücken, loslassen, dann E und es kommt ein €?!)

Das ist ja eine neue Funktionalität ggü. dem heutigen Layout ... Geht das nur, wenn man das exe installiert? Oder versteckt sich da auch ein "Befehl" in der klc?

Leider ja. Die T3-Belegung wurde hauptsächlich aus Kompatibilitätsgründen zu internationalen Standards aufgenommen. Sie ist wegen ihrer relativen Unübersichtlichkeit nicht wirklich für den Massenmarkt geeignet.

Das ist ja jedermanns eigene Sache, was er noch für übersichtlich hält ...

Tastaturselbstergänzungsmaler können ja selbst entscheiden, was sie drauf malen ...

Oder T3 funktioniert, ohne Aufmalungen und wer wissen will, wo das hintertupfingische Schnurbelzeichen liegt, druckt sich das Layout aus und pinnt es an die Wand hinterm Rechner ...

Außerdem funktionieren unter Windows Tottasten in der sekundären Gruppe nicht ohne Eingriffe in die Treiberstruktur,

Sind das die blauen/rechtsuntigen Tottasten hierin?

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:German-Keyboard-Layout-T3-Version1-large.png

[Þorsten]

Aber mit diesem Prototyp, der eben wirklich gerade voll abwärtskompatibel ist und jede Menge schöne Dinge sichtbar(!) auf die Tasten holt, könnte ich mich doch sehr gut anfreunden.

Bei allen (aus Kompatibilitätsgründen wahrscheinlich unvermeidbaren) Ungereimtheiten: das ist ein großer Sprung nach vorn!

http://www.t2-tastatur.de

Wäre es vielleicht sinnvoller gewesen, × auf eine andere Taste zu legen (was weiß ich, AltGr+^ M für »Multiplikation«?) und unter das ^ dann etwas wie »Zusatz« oder »Extra« zu schreiben, am besten in der selben Farbe wie die so erreichbaren Zeichen?

[Mueck]

Wäre es vielleicht sinnvoller gewesen, × auf eine andere Taste zu legen (was weiß ich, AltGr+^ M für »Multiplikation«?)

Wenn ich das nach der Analyse der klc-Datei im Nachtsprung richtig sehe, bekommt man mit der Tottaste × die Zeichen, die man auch mit der neuen Eingabemethode (Shift+AltGr-Loslassen) bekäme, also

AltGr+^ = Tottaste ×, danach P, p ergibt Þ / þ

wird gleichwertig sein mit

Shift+AltGr, loslassen, danach P, p ergibt Þ / þ

?

[Karl432]

… Wenn ich das richtig lese, drückt man dafür ja zuerst AltGr zusammen mit der Shift-Taste, lässt beides los und dann die Zieltaste, ggfs. nochmals mit der Shift-Taste.

So würde es mit einem normgerechten (ISO/IEC 9995-2:2009) Treiber tatsächlich gehen. Leider lässt MSKLC (der Microsoft Keyboard Layout Creator) und das diesem zugrundeliegende Windows-Tastatur-Treibermodell dies nicht zu. Deshalb funktioniert der aktuelle Treiber tatsächlich so:

… bekommt man mit der Tottaste × die Zeichen, die man auch mit der neuen Eingabemethode (Shift+AltGr-Loslassen) bekäme, also

AltGr+^ = Tottaste ×, danach P, p ergibt Þ / þ …[statt]… Shift+AltGr, loslassen, danach P, p ergibt Þ / þ

Somit ist auch die Frage berechtigt:

Wäre es vielleicht sinnvoller gewesen, × auf eine andere Taste zu legen … und unter das ^ dann etwas wie »Zusatz« oder »Extra« zu schreiben …

Damit hätten wir jedoch die beschriebene Behelfslösung zementiert und auch die Chance vergeben, die noch zu entwickelnden Apple- und Linux-Treiber von vornherein normgerecht zu machen. Wir gehen davon aus, dass – wenn die T2-Belegung verbreitet eingesetzt wird – Microsoft auch entsprechende Treiber in Windows integriert. Die beschriebene Eingabemöglichkeit gemäß der genannten ISO-Norm wird z. B. auch von den kanadischen Kollegen gefordert.

Zur .exe-Datei des Tastaturtreibers auf http://www.t2-tastatur.de: Diese ist nicht mehr als ein Standard-Installationsskript, das das Belegungsschaubild mit Desktop-Verknüpfung ablegt, die mit MSKLC aus der Belegungstabelle (.klc-Datei) erstellten Originaldateien startet, und die Deinstallationsmöglichkeit in die Windows-Registry schreibt.

Zur T3-Belegung:

Sind das die blauen/rechtsuntigen Tottasten hierin?

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:German-Keyboard-Layout-T3-Version1-large.png

Es sind tatsächlich genau diese Tasten, deren Funktion sich im derzeitigen Microsoft-Treibermodell nicht darstellen lässt, und die deshalb eine Treiberentwicklung (speziell eine für alle Windows-Varianten geeignete) aufwändig machen. Bisher hat sich niemand diese Mühe gemacht, es steht natürlich jedem frei. Als Software-Entwickler kann ich solchen Projekten auch gerne zur Seite stehen. Vielleicht ist aber auch der Windows-Tastaturtreiber in einer der nächsten Windowsversionen normkonform …

Danke natürlich an alle, die die T2-Tastatur begrüßen. Es war uns auch ein Anliegen, gute Typografie für „Normalanwender“ und Alltagstexte zugänglich zu machen, z.B. mit direkt verfügbarem Gedankenstrich (AltGr+n) und korrektem Apostroph (AltGr+1).

[Þorsten]

Damit hätten wir jedoch die beschriebene Behelfslösung zementiert und auch die Chance vergeben, die noch zu entwickelnden Apple- und Linux-Treiber von vornherein normgerecht zu machen. Wir gehen davon aus, dass – wenn die T2-Belegung verbreitet eingesetzt wird – Microsoft auch entsprechende Treiber in Windows integriert. Die beschriebene Eingabemöglichkeit gemäß der genannten ISO-Norm wird z. B. auch von den kanadischen Kollegen gefordert.

Das ist ein legitimes Argument. Trotzdem finde ich es etwas unglücklich, dass es nun bis zu 4 Zeichen pro Taste gibt, die über 5 verschiedene Tastenkombinationen angesprochen werden können – und das alles ohne irgendeinen visuellen Hinweis, wie das alles funktioniert.

Auf der alten Tastatur konnte man mit einigem Herumprobieren noch heraus finden, dass sich @ und die anderen Zeichen, die rechts unten aufgedruckt waren, im Zusammenspiel mit AltGr (der Taste, die sonst zu nichts zu gebrauchen war) erzeugen ließen. Auf AltGr+Shift wird hingegen niemand ohne Anleitung kommen. Daher wäre ich z.B. durchaus skeptisch, ob sich Intuitiv-Dogmatiker Apple dazu bewegen ließe, solche Tastaturen herzustellen.

Bei der (nicht standardisierten) Fn-Taste funktioniert das doch auch prima. Deren Aufschrift (und die Aufschriften der damit angesprochenen Funktionen) ist auf allen Tastaturen, die mir bisher untergekommen sind, in einer anderen Farbe gehalten als die Grundbuchstaben. Wäre das hier nicht auch (ohne Kompatibilitätsprobleme) möglich gewesen?

Und habt ihr mal versucht, mit 4 statt 5 möglichen Belegungen pro Taste auszukommen? Dann hätte sich alles sehr intuitiv lösen lassen: AltGr →[highlight]Ebene 3[/highlight] und dann eben Tastenbelegungen etwa so:

B [highlight]’[/highlight]

  [highlight]”[/highlight]

bzw.

: [highlight]ʻ[/highlight]

; [highlight]…[/highlight]

Die Kombinationen wären dann klar erkennbar gewesen:

• B → b
  
• ⇧ B → B
  
• [highlight]Ebene 3[/highlight] B → ”
  
• [highlight]Ebene 3[/highlight] ⇧ B → ’