Historische Fraktur ohne langes ſ?

[Vitrioloel]

Heute wird ja (leider) beim Fraktursatz oft auf das lange ſ verzichtet was hier ja ausgiebig diskutiert wurde.

Nun findet man aber bisweilen auch ältere Anwendungen gebrochener Schriften auf dem man nur das runde s verwendet. Zuletzt wieder gesehen auf diesem Reservistenkrug welcher zu Beginn des 20. Jahrhunderts entstand und am Samstag in der Fernsehsendung „Kunst und Krempel“ besprochen wurde.

Heute verzichtet man ja nun bisweilen auf das lange ſ um die Lesbarkeit bei nicht an gebrochene Schriften gewohnte Leser zu erhöhen aber warum wurde dies damals so gehandhabt?

[Phoibos]

aber warum wurde dies damals so gehandhabt?

Weil Orthographie fast beliebig ist, schätze ich.

[Mueck]

Bin gerade erst 24h wieder in Karlsruhe. War zuvor in Bremerhaven und dort war ich auch kurz über den Geestemünder Friedhof zum Gießen.

Dort fiel mir auf, dass auf den Grabsteinen mit Fraktur, auch denen, die laut jüngstem Datum schon paar Jahrzehnte auf dem Buckel haben könnte, nirgends ein langes s verwendet wurde. Einzige Ausnahme war ein Gedenkstein einer Vertriebenenorganisation oder so ... Vermutlich schlicht ein anderer Hersteller/bundesweiter Auftraggeber?

Ich habe zugegebenermaßen wohl erstmals auf einem Friedhof so genau auf das lange s geachtet, von daher weiß ich nicht,

- ob das ein allgemeine steinmetzspezifische Sache ist, die es auch anderswo gibt, oder

- ob das eine spezielle Geestemünder Steinmetzverschwörung gegen das lange s ist ...

Eigentlich wollte ich aufgrund des anderen Diskussionsfadens nachschauen, ob das lange s in letzter Zeit außer Gebrauch gerät, aber zumind. dort scheint es schon länger ausrangiert?

Vielleicht sollte ich mal einen Spaziergang über den Karlsruher machen ...

Jedenfalls hat's mich verwundert, zumal Grabsteine bei der Begründung des [sZ][/sZ] ja eine Rolle spielten ... Einführen des einen, ausrangieren des anderen ... Hmmm ... Also doch eine lokale Verschwörung? ;)

[Þorsten]

Also zumindest um 1920 herum war das ſ im Harzvorland in der Provinz Sachsen anscheinend noch üblich:

[Ralf Herrmann]

… warum wurde dies damals so gehandhabt?

Das Forum quillt über mit Diskussionen um den Sinn des ſ. Einfach mal danach suchen. Manchmal geht es auch besser über Google. Zum Beispiel: site:Typografie.info "langes s"

Warum das so gehandhabt wurde, kann man nicht so einfach sagen. Das sind Konventionen, die sich über beträchtliche Zeiträume – auch unter Einfluss der Handschrift – entwickelt haben. Welche Faktoren da jeweils reingespielt haben, ist nicht so einfach zu (er)klären. Die Frakturfreunde haben zwar ein paar typische Parolen, warum Deutsch in Fraktursatz ſ und ganz bestimmte Zwangsverbünde bräuchte, aber die stimmen faktisch hinten und vorne nicht.

Jedenfalls hat's mich verwundert, zumal Grabsteine bei der Begründung des ẞ ja eine Rolle spielten ... Einführen des einen, ausrangieren des anderen ... Hmmm ... Also doch eine lokale Verschwörung? ;)

Eszett ist ein amtlicher Buchstabe des Alphabets in Deutschland und Österreich mit konkreter lautlicher Funktion. Das ſ ist nur ein Morphemgrenzen-Anzeiger. Das kann man (heute) überhaupt nicht auf eine Stufe stellen.

[Kurt]

A) Der Produzent des Reservistenkrugs hat im Herstellungsprozess zur Beschriftung keramische Abziehbilder verwendet. Da ist ein rund-s wesentlich praktischer, wenn es um den fehlerfreien Transfer des Abziehbildes vom Trägerpapier auf den Keramikscherben geht.

und/oder

B) Der Produzent des Reservistenkrugs verwendete irgendeine Rotunda oder gotische Schrift, die nur das rund-s hat.

und/oder

C) Der Produzent des Reservistenkrugs war im damals heißen Fraktur-Antiqua-Streit auf Seiten der Antiquarianer, wollte es sich aber nicht mit der Kundschaft verderben.

Und was die Namen auf dem Friedhof betrifft: Bei Namen ist es doch ohnehin ein eigen Ding mit der s-Anwendung. Und vielleicht haben die Hinterbliebenen das nicht so verbissen gesehen. Die waren schriftmäßig gebildeter als der heutige Durchschnittsdeutsche.

[Wrzlprmft]

Dort fiel mir auf, dass auf den Grabsteinen mit Fraktur, auch denen, die laut jüngstem Datum schon paar Jahrzehnte auf dem Buckel haben könnte, nirgends ein langes s verwendet wurde.

Wieviel genau sind ein paar Jahrzehnte? Bei allem was jünger ist als 1950, fände ich ein Fehlen des ſ nicht allzu ungewöhnlich.

B) Der Produzent des Reservistenkrugs verwendete irgendeine Rotunda oder gotische Schrift, die nur das rund-s hat.

Dass die Schriften über kein ſ verfügen, kann ich zwar nicht ausschließen, aber es sind zumindest teilweise Frakturen und keine Rotunda.

C) Der Produzent des Reservistenkrugs war im damals heißen Fraktur-Antiqua-Streit auf Seiten der Antiquarianer, wollte es sich aber nicht mit der Kundschaft verderben.

Da der Herstellerverweis die einzige im Beitrag sichtbare Stelle ist, in der ein ſ verwendet wird, würde ich das ausschließen.

Ich habe schon eine ganze Menge historischer gebrochener Schriften gesehen, aber eigentlich immer mit Verwendung des ſ, weswegen ich den Krug schon ungewöhnlich finde. Das ist in etwa so, als hätte jemand 1980 die neue Rechtschreibung verwendet.

[Mueck]

Wieviel genau sind ein paar Jahrzehnte? Bei allem was jünger ist als 1950, fände ich ein Fehlen des ſ nicht allzu ungewöhnlich.

Es war Sonntag selbst in Bremerhaven viiiieeeel zu warm für eine systematische Auswertung

Das meiste dürfte Nachkriegszeit gewesen sein.

Trotzdem erscheint mir das totale Fehlen des ſ dort eher ungewöhnlich.

[Erwin Krump]

Bei allem was jünger ist als 1950, fände ich ein Fehlen des ſ nicht allzu ungewöhnlich.

Ab wann mit den „ſ“-Regeln gebrochen wurde oder wie ernst man diese nahm, lässt sich weit zurück datieren, wie alte Druckwerke belegen.

Die Gebrauchsgrafik verstand sich früher als Teilbereich der Bildenden Kunst und so stand auch die Illustration im Vordergrund.

Schrift wurde in den Werbeplakaten, die man meist lithografisch herstellte, oft vom Grafiker gezeichnet und nicht gesetzt.

Wie die Beispiele zeigen, lag die Verwendung des „ſ“ wahrscheinlich im Ermessen des Gestalters. Viele Beispiele aus dieser Zeit belegen eine liberale Einstellung zur „ſ“-Schreibung.

Abb. 1: Ignatius Taschner, Plakat, 1926

Abb. 2: F. W. Kleukens, Plakat, 1902

(Aus: Die Deutsche Werbegrafik, 1927, von Dr. Walter F. Schubert,

Verlag Francken & Lang G. m. b. H., Berlin)

[Vitrioloel]

Allen welche sich an der Beantwortung meiner Frage beteiligt haben möchte ich herzlich danken.

Ich habe schon eine ganze Menge historischer gebrochener Schriften gesehen, aber eigentlich immer mit Verwendung des ſ, weswegen ich den Krug schon ungewöhnlich finde. Das ist in etwa so, als hätte jemand 1980 die neue Rechtschreibung verwendet.

Außer an dem Krug sah ich historischen ſ-losen Fraktursatz auch schon auf einen alten Bild mit einem Gaststättenschild (naja da herrscht ja heute auch arger Wildwuchs). Aber auch auf Notgeldscheinen z.B. hier.

[Kurt]

Da der Herstellerverweis die einzige im Beitrag sichtbare Stelle ist, in der ein ſ verwendet wird, würde ich das ausschließen.

Das scheinbar einzige ſ auf dem Krug ist in der Adresse des Herstellers im Wort «Straße». Das war schlicht eine Konvention. Da ich nichts über die Marketingaktivitäten von Reservistenkrugherstellern um 1900 weiß, muß jede weitere Überlegung Spekulation bleiben.

Ich habe schon eine ganze Menge historischer gebrochener Schriften gesehen, aber eigentlich immer mit Verwendung des ſ, weswegen ich den Krug schon ungewöhnlich finde. Das ist in etwa so, als hätte jemand 1980 die neue Rechtschreibung verwendet.

Den Vergleich halte ich für falsch. Die neue Rechtschreibung hat 1980 nicht seit einigen hundert Jahren gleichberechtigt neben einer anderen Rechtschreibung koexistiert, wie es die Schriften in Deutschland taten. Deshalb denke ich, daß für Zeitgenossen völlig unproblematisch war, welches s da nun stand. Die hatten das ja alles noch in der Schule gelernt.

[Wrzlprmft]

Das scheinbar einzige ſ auf dem Krug ist in der Adresse des Herstellers im Wort «Straße». Das war schlicht eine Konvention.

Wieso ist jetzt eine Verwendung des ſ im Wort Straße unwahrscheinlicher als in den anderen Fällen auf dem Rest des Krugs?

Den Vergleich halte ich für falsch. Die neue Rechtschreibung hat 1980 nicht seit einigen hundert Jahren gleichberechtigt neben einer anderen Rechtschreibung koexistiert, wie es die Schriften in Deutschland taten. Deshalb denke ich, daß für Zeitgenossen völlig unproblematisch war, welches s da nun stand. Die hatten das ja alles noch in der Schule gelernt.

Naja, die prominenteste Änderung der Rechtschreibreform, nämlich die Erzetzung eines guten Teils aller Eszetts durch Doppel-s, war 1980 auch schon als Notlösung oder Schweizer Rechtschreibung bekannt. Aber wie fast jeder Vergleich, lässt sich meiner nicht zur Gänze durchziehen, und es wurden ja auch schon einige weitere Beispiele für gebrochene Schriften ohne langes s aus der Zeit gegeben. Ich finde es allerdings auffällig, dass bei den anderen Beispielen eine moderne Ausrichtung der Schrift bzw. Eingeständnisse an ausländische Leser nicht überraschen (und zumindest beim Theaterplakat (S, s) und beim Notgeld (z, d, S) gebrochene Schriften mit modernen Formen genutzt wurden), während dies zum Reservistenkrug nicht passt.

Nebenbei: Mir ist gerade das Trema in Baÿr. auf dem Theaterplakat aufgefallen, was ich so noch nie gesehen habe. Ist das ein Unfall oder war das tatsächlich einmal üblich – etwa zur Unterscheidung zwischen vokalischem und konsonantischem y?

[Erwin Krump]

Wieso ist jetzt eine Verwendung des ſ im Wort Straße unwahrscheinlicher als in den anderen Fällen auf dem Rest des Krugs?

Statt „unwahrscheinlicher“ meinst du „wahrscheinlicher“, nehme ich an.

Es dürfte daran liegen, dass es sich hier um den Firmenschriftzug handelte. An der Produktion der Krugbeschriftungen und der Bemalungen waren eine Vielzahl von Kunsthandwerkern beschäftigt. Auch wenn die Motive und Aufschriften variierten, wurde eine rationelle Arbeitsweise angestrebt. So liegt es nahe, dass die Firmenaufschrift in einheitlicher Art und Weise vorgefertigt wurde.

Aber wie fast jeder Vergleich, lässt sich meiner nicht zur Gänze durchziehen, und es wurden ja auch schon einige weitere Beispiele für gebrochene Schriften ohne langes s aus der Zeit gegeben.

Diese Beispiele haben eine Gemeinsamkeit: Die Schrift oder deren Vorlage wurde meistens nicht gesetzt, sondern gezeichnet oder geschrieben. Das liegt zum Teil daran, dass es sich bei den Herstellern im weitesten Sinne um Künstler oder Kunsthandwerker handelte, die wohl mitunter ausgezeichnete Schriftentwerfer waren, aber die Regeln, die bei der Anwendung gesetzter und im Buchdruck wiedergegebener Schrift zur Anwendung kamen, entweder nicht kannten oder sich darüber hinwegsetzten.

Das Wissen über typografische Regeln oder Eigenheiten (z. B. „ſ“-Schreibung) ist heute für jedermann zugänglich. Das war aber früher für „Berufsfremde“ nicht so.

Beste Grüße

Erwin

[Kurt]

In Ergänzung zu Erwin und nochmal extra in heutigen Worten :

Die Herstellung solcher Reservistenkrüge diente nur der Profitmaximierierung des neoliberalen Unternehmers. Um den "Kunden" das Geld aus der Tasche zu ziehen, wurden Menschen in ihrer Not gezwungen, als Handelsvertreter durch die Kasernen zu tingeln und Aufträge an Land zu ziehen. Die "Kunden" wurden mit falschen Versprechungen und Musterbüchern mit viel zu vielen bunten Vorlagen verwirrt und übertölpelt.

Die Herstellung dieser Krüge erfolgte durch Lohnsklaven, die zu nichts als einfachen Arbeiten fähig waren. Deshalb wurden solche Krüge per Abziehbild dekoriert. Die Namen am Griff, da wechselnd, wurden höchstwahrscheinlich im Siebdruckverfahren aufglasur aufgebracht. Und die Herstelleradresse des ausbeuterischen Militärgewinnlers kam ebenfalls als Siebdruck oder als Stempel aufglasur auf den Krug. Und da der Kapitalist spart wo er kann, hat er seinen Adressstempel nicht geändert, seit er an dieser Adresse ansässig war.

Alles klar?

@Erwin

Wenn auch die Regeln des Schriftsatzes kein Allgemeingut gewesen sind, die richtige Anwendung des ſ kannten unsere Vorfahren. Das war nämlich Schulstoff in der Grundschule, wenn die Kinder lesen lernten. Die lateinische Schrift kam erst später hinzu. Deshalb sag ich ständig, daß der Durchschnittsdeutsche vor hundert Jahren in punkto Schrift gebildeter war als der heutige Durchschnittsdeutsche.

[Wrzlprmft]

Alles klar?

Dass die Adressaufschrift in einem Stück gesetzt wurde, hatte ich auch schon vermutet. Aber ja: So ergibt das ganze schon eher Sinn, hat aber nichts mit Konventionen zu tun, sondern damit, dass Adressvorlage und Krugbeschriftung vermutlich nicht von derselben Person zur selben Zeit gefertigt wurden.

Ob der Verzicht auf das lange s auch kapitalistisch begründet ist? Immerhin braucht es weniger Platz als das runde s und so braucht es weniger Arbeitsschritte, bis der Krug voll ist.

[Erwin Krump]

Wenn auch die Regeln des Schriftsatzes kein Allgemeingut gewesen sind, die richtige Anwendung des ſ kannten unsere Vorfahren. Das war nämlich Schulstoff in der Grundschule, wenn die Kinder lesen lernten. Die lateinische Schrift kam erst später hinzu. Deshalb sag ich ständig, daß der Durchschnittsdeutsche vor hundert Jahren in punkto Schrift gebildeter war als der heutige Durchschnittsdeutsche.

Das mag schon so gewesen sein und ich möchte das auch gerne glauben.

Die Realität sah jedoch so aus, dass ausgenommen im Buchdruckergewerbe, sich weder die Maler noch die Beschäftigten ähnlicher Gewerbe bei ihrer Arbeit konsequent an die „ſ“-Schreibregeln hielten. Ob dies nun an der Bildung oder an der Ignoranz der einzelnen Berufsgruppen lag, kann ich nicht beurteilen.

Die beigefügte Abbildung spricht für sich und stammt aus:

„Großes Malerhandbuch“, 2. Aufl. 1932, hsg. v. Carl Koch, ein Lehr- und Nachschlagebuch für den modernen Dekorationsmaler, Lackierer, Anstreicher und Vergolder. Verlag Heinrich Killinger, Nordhausen am Harz.

So brachte man damals gleich vier Berufsgruppen die freie Handhabung der „ſ“-Schreibung nahe.

[Joshua K.]

Die Frakturfreunde haben zwar ein paar typische Parolen, warum Deutsch in Fraktursatz ſ und ganz bestimmte Zwangsverbünde bräuchte, aber die stimmen faktisch hinten und vorne nicht.

Genauso wie die Parolen der Frakturfreunde-Gegner faktisch hinten und vorne nicht stimmen.

Die Unterscheidung zwischen ſ und s sowie die Verbünde sind zwar nicht unbedingt nötig, um einen Text zu entziffern, können aber beim Lesen helfen.

Auffällig ist, daß man vor allem alte Beispiele von gotischen Schriften ohne ſ findet; bei Fraktur und Schwabacher ist das wesentlich seltener. Warum das so ist, weiß ich nicht.

[Ralf Herrmann]

Genauso wie die Parolen der Frakturfreunde-Gegner faktisch hinten und vorne nicht stimmen.

Ah, wenn du »genauso« sagst, stimmst du mir also zu, dass die Frakturfreunde-Argumente nicht stimmen?

Auf die Widerlegung der Gegner-Argumente bin ich gespannt. Wundere mich schon die ganze Zeit, dass zum TypoJournal 3 nicht zig wütende Briefe und bei mir eingegangen oder im Netz veröffentlicht worden sind.

[Kurt]

@Erwin

Ob das Wissen zu richtiger Anwendung führte, sollten wir an altem Schriftverkehr testen. Bei den Kunsthandwerkern bin ich mir nicht so sicher, ob da nicht auch die im Kunsthandwerk übliche Sucht nach dem Besonderen zum Ausdruck kam. Ich vermute, daß diese Kunsthandwerker, im Gegensatz zu Setztern, sich einfach die Freiheit nahmen, Regeln zu brechen.

Dein Bildbeispiel entstammt einem Lehrbuch für alphabetisierte Menschen, die die Schule erfolgreich beendet haben. Es baut auf der Kenntnis der Rechtschreibung auf. Daher geht dies Beispiel über das hinaus, was ich meinte.

Ich meinte Schulabgänger, die vor hundertzehn Jahren in punkto Schrift gebildeter waren, als heutige Schulabgänger. Schulabgänger heutzutage sind allerdings in punkto Rechtschreibung gebildeter. Ihre Eltern schreiben anders. die Bücher vor 1996 sind anders geschrieben und Dchättn oder Smsen ist nochmal anders.

Deshalb sehe ich auch keinen Grund, heutige Kinder vor Frakturschrift und speziell dem ſ zu schützen. Wer in der Lage ist, eine Äpp auf seinem Smartfohn zu bedienen, ist fähig genug, eine Fraktur zu lesen.

Schönes Wochenende!

[Mach]

Auffällig ist, daß man vor allem alte Beispiele von gotischen Schriften ohne ſ findet; bei Fraktur und Schwabacher ist das wesentlich seltener. Warum das so ist, weiß ich nicht.

Ich weiss es auch nicht, aber mir war das beim Durchschauen von Buchtiteln aus dem 19. Jahrhundert auch schon aufgefallen. Durchgängiges rundes s scheint ein Ding der gotischen Schrift bzw. Textur gewesen zu sein.

[Joshua K.]

Genauso wie die Parolen der Frakturfreunde-Gegner faktisch hinten und vorne nicht stimmen.

Ah, wenn du »genauso« sagst, stimmst du mir also zu, dass die Frakturfreunde-Argumente nicht stimmen?

Mit „Parolen“ habe ich markige Sprüche gemeint, denen ganz oder teilweise eine sachliche Grundlage fehlt. Zum Teil mögen diese nicht ganz richtigen Behauptungen auf Glauben beruhen, zum Teil mögen Sie auch absichtlich falsch sein, um die eigene Sache zu fördern. Solche Sprüche gibt es auf beiden Seiten.

Auf die Widerlegung der Gegner-Argumente bin ich gespannt. Wundere mich schon die ganze Zeit, dass zum TypoJournal 3 nicht zig wütende Briefe und bei mir eingegangen oder im Netz veröffentlicht worden sind.

Wenn ich sonst nichts zu tun hätte …