Skyfonts

[Microboy]

www.skyfonts.com

Was haltet ihr davon? Die Idee an sich finde ich super und habe mir so etwas schon seit Jahren gewünscht ... die genauen Konditionen und Details habe ich mir allerdings noch nicht angesehen.

[Ralf Herrmann]

Dafür gibt es auf jeden Fall einen Markt und es ist wesentlich überzeugender als etwa die Fontslice-Idee.

Mir graut nur ein bisschen davor, dass wir dann irgendwann von jedem größeren Schrifthersteller dauerhaft solche Hintergrundprozesse auf dem Rechner laufen haben werden, die Font-Installationen an der eigenen Fontverwaltung vorbei durchführen.

Interessant ist auch, wie wenig Echo das Thema bislang im Netz findet. Muss wohl daran liegen, dass Monotype einfach keiner mag und dementsprechend durch Aufmerksamkeit unterstützen will …

[gutenberger]

Muss wohl daran liegen, dass Monotype einfach keiner mag und dementsprechend durch Aufmerksamkeit unterstützen will …

Ist das so? Wenn ja - warum?

Ich hab eigentlich gar nichts gegen Monotypeschriften und wüßte nicht, was die schlechter oder besser machen als andere ...

Und etliche Klassiker von denen, vor allem die m.E. eher selten gesehenen wie die Metropolitan, die Cloister, die Kennerley beispielsweise, verwende ich gern ...

[Microboy]

Ralf hat schon recht ... wenn ich nach Schriften suche steht Monotype ganz hinten auf der Liste. Meinen Kollegen geht es ähnlich. Sicher hat Monotype einige Klassiker im Angebot aber eben nichts was aktuell und sexy ist ...

[Ralf Herrmann]

Ich hab eigentlich gar nichts gegen Monotypeschriften und wüßte nicht, was die schlechter oder besser machen als andere ...

Ich sprach ja deshalb auch vom Mögen des Unternehmens selbst. Sie sind irgendwie das Microsoft der Fontwelt. Man kommt nicht an ihnen vorbei, da sie den Markt beherrschen (ITC, Bitstream, Linotype, MyFonts, Ascender, FontExplorer ... gehören zu Monotype), aber wirklich Lust darauf, Geschäfte mit ihnen zu machen, haben weder Schriftnutzer noch Schriftgestalter.

Wenn unsere Nina ihre Schrift als FF Ernestine rausbringen darf, dann ist dieser Präfix eine Auszeichnung, zu der sie jeder beglückwünscht. Aber ich kenne keinen Designer, der gern seine Schriften bei Monotype rausbringen möchte, selbst wenn sie ihnen das Geld förmlich hinterherschmeißen.

[gutenberger]

Man kommt nicht an ihnen vorbei, da sie den Markt beherrschen (ITC, Bitstream, Linotype, MyFonts, Ascender, FontExplorer ... gehören zu Monotype), aber wirklich Lust darauf, Geschäfte mit ihnen zu machen, haben weder Schriftnutzer noch Schriftgestalter.

Das wusste ich nicht. Ich dachte immer von der Monotype wäre nur die LTC übriggeblieben. Was gehört denn dann von den (größeren) Fontvertreibern eigentlich nicht zu Monotype - außer meinetwegen Fontshop (die mir bisher die eigentlich unsympatischeren waren aufgrund ihrer satten Preise und ihrer m.E. penetranten Selbstbeweihräucherung)?

Wäre dann wohl anscheinend die kürzere Liste ...

[Albert-Jan Pool]

Ich dachte immer von der Monotype wäre nur die LTC übriggeblieben.

Was meinst du mit „die LTC“?

[gutenberger]

Lanston Type Company - http://www.p22.com/lanston/

Ich dachte immer, das wäre der übriggebliebene Rest der einst so großen Monotype, (die ja der Herr Lanston begründet hatte), weil die sehr gute Digitalisierungen der alten Bleisatzmonotypeschriften anbieten. Wobei es ja eigentlich mein Bleisetzerherz erfreut, daß die Monotype sich gegen die Linotype nun ja anscheinend doch durchgesetzt hat und diese sogar geschluckt hat - wenn auch nur mindestens 100 Jahre zu spät ...

[Albert-Jan Pool]

Lanston Monotype und Monotype sind ja schon sehr lange zwei verschiedene Paar Schuh. Beide Monotype hatten aber den Nachteil des Unit Arrangements wobei es erstens nur 18 Einheiten gab und die Einheiten immer in Gruppen von 15 Schriftzeichen eingeordnet wurden. Das haben nicht alle Schriften so richtig überstanden. Alle drei haben schöne Schriften, ein paar misshandelte und ein paar Ladenhüter. Was ich nie verstehen möchte sind die teilweise unbeholfene Zeichnungen der Monotype Drawing Office. Bembo, Italian Old Style, Plantin, Poliphilus und Walbaum sahen als Monotype Bleisatzschrift noch einigermaßen erträglich aus aber bereits im Photosatz mehr als grauenvoll. Zu leicht, verbeult, unausgewogene Proportionen und eine mangelhafte Zurichtung. Schlimm ist, dass diese Schriften weder für die Monotype Lasercomp noch für PostScript oder OpenType ausgebessert wurden. Da haben Linotype/Stempel seit Anfang der 1980er mehr und besseres geleistet. Das was durch Umarbeitung für den Zeilenguß und später Omnitech (nicht 2 sonder 3 Schriften, oder waren es 4, auf die gleichen Dickten), und für PostScript schräg gestellte Kursiven der Groteskschriften verhauen wurde, ist inzwischen großenteils mit „Next und Neue“ überwunden. Hut ab!

[gutenberger]

Also ich finde die Monoschriften in Blei durch die Bank um Klassen besser als die konkurrierenden (Blei-)Linotypeschriften, die ja nun naturgemäß nur noch schlechter zugerichtet sein konnten durch ihre ich glaube nur fünf möglichen Einheiten ...

Und etliche Perlen der Schriftgeschichte haben wir der Monotype (und Morrison) nunmal zu verdanken.

Dass die Bleisatz-Monotype in einigen Bereichen nicht mit richtig gut gemachten Fonts mithalten kann ist ja auch keine Sensation - das geht im Prinzip allen Bleisatzschriften, also sogar Komplettgußschriften, so. Dafür stehen aber selbst die wenigen relativ schlecht gemachte Bleisatzschriften immer noch meilenweit über dem Standard massenhaft verbreiteter schlecht gemachter "Fonts".

Mit den Fonts von LTC hab ich bisher ganz gute Erfahrungen gemacht, zumindest was das Buchstabenbild in Sachen Originaltreue zum Bleisatzvorbild angeht ist das schon sehr ordentlich für meine Begriffe und die Zurichtung ist zumindest nicht schlechter als bei den meisten professionellen Fonts und sie sind zudem recht preiswert. Sie haben natürlich deutliche Schwächen im Glyphenreichtum, den es nach heutigen Maßstäben in Blei aber auch nicht gab. Wahrscheinlich scheuen sie sich davor, im historischen Vorbild nicht gegossene Glyphen neu zu erfinden. Das kann man blöd finden, ist aber vielleicht besser als wenn sie das schlecht gemacht hätten ... vielleicht kennen sie ja ihre Grenzen. Mir sind gewissermaßen fehlende Kapitälchen lieber als nicht wirklich verwendbare ... das finde ich ehrlicher.

Ich komm in den meisten Fällen recht gut mit dem jeweils vorhandenen Zeichensatz aus, ansonsten nimmt man halt ne andere passende Schrift - es gibt ja mehr als genug.

[Albert-Jan Pool]

Linotype: Nur 5 Einheiten? Worauf basierst du diese Aussage? Das wurde mich schon interessieren. Das Linotype-System an sich kannte meines Wissens keine Einheiten. Aber im Zeitungssatz gab es den Tele-typesetter (TTS). Hiermit konnten Eingabe und Satz an getrennten Orten vorgenommen werden, wobei die Daten telegraphisch übertragen wurden. Das System wurde vor allem in die USA von überregionale Zeitungen eingesetzt. Sie konnten hiermit eine Zeitung an verschiedene Orten mehr oder weniger zeitgleich erscheinen lassen ohne ganze LKW-Ladungen mit gedruckte Zeitungen über die Highway von Ost nach West zu schicken. Das Teletype System arbeitete mit 18 Einheiten. Viele Linotype-Schriften wurden also grundsätzlich an das 18-Einheiten System angepasst, weil man nicht zwei verschiedene Versionen warten und vermarkten wollte.

Im Zuge der Entwicklung der optomechanischen Fotosatzsysteme wurden bei Linotype die Einheiten mit einem Faktor 3 verfeinert. So kam man von 18 auf 54 Einheiten. Die einzige mir bekannte Maschinen mit eine sehr begrenzte Anzahl von Einheiten waren veredelte Schreibmaschinen, sogenannte Schreib-Setzmaschinen, wie die Adressograph und die Multigraph von AM Varityper sowie die Composer von IBM. Letztere hatte 9 Einheiten wobei das kleinste Element 3 Einheiten breit sein konnte. Im Endeffekt waren es also 7 (siehe Frutiger, Type, Sign Symbol) Aber es kam noch schlimmer: Alle Schriften standen auf die gleichen Einheiten. Also Univers auf die Dickten von Times …

Linotype / Stempel haben seit den 1980er die wichtigsten Schriftfamilien deren Bibliothek grundlegend überarbeitet, hierbei verschwanden viele Einschränkungen der alten Systeme: New Aster, New Caledonia, New Baskerville (ging an ITC), Schneidler Mediäval, Janson Text, New Century Schoolbook usw. und nicht zuletzt Neue Helvetica. Abgesehen von Katastrophen wie die Frutiger Next (mit eine Kursive die Frutiger nie wollte) und die Univers LT sind die Überarbeitungen wie Optima Nova, Palatino Nova, Sabon Next, Avenir Next, Univers Next, Neue Frutiger und Eurostile Next eine Weiterführung dieses Programms.

Monotype dagegen hat meines Wissens in dieser Richtung kaum etwas unternommen. Bis auf neulich die Rotis Sans II; als ob es wirklich nichts Besseres zu tun gab?

Was die Lanston Type Company (amerikanische Monotype) gebe ich dir recht, da sieht es tatsächlich so aus als ob man wirklich gewollt ist, die Schätze der Vergangenheit behutsam ins digitale Zeitalter zu überführen.

[gutenberger]

Die Linotype im Bleisatz hatte nach meiner Kenntnis nur 5 (möglicherweise auch nur 4 oder doch 6, genau weiß ich es gerade nicht, müsste man mal nachschlagen) verschiedene breite Kanäle für die Matrizen, weshalb es nur diese 5 (?) Breiten bei den Matrizen gab. Also ist der Begriffe Einheiten wahrscheinlich falsch ... Aber man brachte alle Buchstaben auf diesem wenig differenzierbaren System unter, es gab quasi nur nur 5 Buchstabenbreiten (inklusive Fleisch) und deshalb sieht Blei-Linosatz eigentlich fast immer schlecht oder zumindest nicht richtig gut zugerichtet aus. War ja auch nur für billigen Mengensatz erfunden worden ...

Von dem ganzen Fotosatzkram hab ich keine Ahnung, von der Digitalisierung auch nicht ...

[Albert-Jan Pool]

Viele Dank für die Information, das ist ja sehr interessant! Ich werde versuchen darüber noch mehr rauszukriegen.

[Jens Kutilek]

Ich habe mich vor einiger Zeit auch mal interessehalber mit den Einheiten-Systemen beschäftigt.

Dazu habe ich mir ein Python-Skript geschrieben, womit man die Dickten in eine Art Histogramm eintragen kann, so daß man sieht, welche Dickten wie oft im Font vorkommen. Ein paar Beispiele davon sind in diesem Thread auf Typophile zu sehen.

Das scheint so weit die Annahme zu untermauern, daß die Linotype-Schriften auf 18 Einheiten beschränkt waren, wobei die schmalsten Elemente 5 Achzehntel (i, j, l ...) em hatten und die breitesten 18 Achtzehntel, also 1 em (W). Hinzu kommt die Einschränkung, daß die geduplexten Schnitte, die zusammen auf einer Matrize untergebracht waren, exakt gleich laufen mußten (Roman = Italic, Roman = Bold).

Diese Einschränkungen wurden später nur sehr rudimentär wieder aufgearbeitet. Im verlinkten Thread sieht man bei dem Bild der Stempel Garamond, daß nur die Interpunktion und das J bei der Digitalisierung aus dem Einheitenraster herausgenommen wurden. Der Rest ist einfach so geblieben, wie es war.

Speziell bei der Stempel Garamond kommt hinzu, daß die Digitalisierung von einem zu großen (zu groß für normale Textgrößen) Schriftgrad vorgenommen wurde, so daß die Stempel Garamond heute eigentlich eine Displayschrift ist, und nicht mehr die schöne, satte Mengensatzschrift, die sie mal war (eins meiner Steckenpferde, wenn es um die Mängel von Digitalisierungen geht).

Andererseits ist man bei Digitalisierungen und Überarbeitungen übers Ziel hinausgeschossen, so hat neben der von Albert genannten Frutiger Next z.B. die Sabon Next fast nichts mehr mit der alten Bleisatz-Sabon zu tun.

Witzigerweise sind bei den »Clones« von Bitstream die ursprünglichen Mängel aus dem Fotosatz und Zeilenguß oft behutsam korrigiert worden, so daß ich die sogar oft den »offiziellen« Versionen vorziehen würde.

Bei den Überarbeitungen ihrer Klassiker hat Monotype, wie ich finde, auch kein glückliches Händchen, die sind oft einfach fade und langweilig, als Beispiel nenne ich nur mal die jüngst erschienene Classic Grotesque.

[R::bert]

Bei den Überarbeitungen ihrer Klassiker hat Monotype, wie ich finde, auch kein glückliches Händchen, die sind oft einfach fade und langweilig, als Beispiel nenne ich nur mal die jüngst erschienene Classic Grotesque.

Das ist mir zum Bedauern auch bei der Trade Gothic Next aufgefallen. Besonders im Vergleich von

· Trade Gothic Bold Condensed

· Trade Gothic Next Condensed Bold

Die gerade senkrechte Ausrichtung (ähnlich DIN) fand ich hier immer sehr reizvoll. Okay, dafür herrscht jetzt mehr Harmonie mit den anderen Schnitten. Anders herum wäre es mir aber wohl lieber gewesen.

Die alten Extended-Schnitte hat man gleich ganz unterschlagen.

[Albert-Jan Pool]

Diese Einschränkungen wurden später nur sehr rudimentär wieder aufgearbeitet. Im verlinkten Thread sieht man bei dem Bild der Stempel Garamond, daß nur die Interpunktion und das J bei der Digitalisierung aus dem Einheitenraster herausgenommen wurden. Der Rest ist einfach so geblieben, wie es war.

Speziell bei der Stempel Garamond kommt hinzu, daß die Digitalisierung von einem zu großen (zu groß für normale Textgrößen) Schriftgrad vorgenommen wurde, so daß die Stempel Garamond heute eigentlich eine Displayschrift ist, und nicht mehr die schöne, satte Mengensatzschrift, die sie mal war (eins meiner Steckenpferde, wenn es um die Mängel von Digitalisierungen geht).

Ja, könnte kräftiger sein. Es ist nicht alles Gold was glänzt. Ganz am Anfang sollten die Linotype/Adobe PostScript Schriften sogar noch dicktenkompatibel sein mit den Linotype Schriften. Die Schriften die bis dahin nicht schon überarbeitet waren, konnten also nicht im Zuge der PostScript-Umwandlung ausgebessert werden. Dafür hatten die in den ersten Jahren sowieso keine Zeit. Die Berthold Garamond ist besser, aber da ist die Kursive zu kräftig. Bleibt also nur die Adobe Garamond Premier Caption …

Andererseits ist man bei Digitalisierungen und Überarbeitungen übers Ziel hinausgeschossen, so hat neben der von Albert genannten Frutiger Next z.B. die Sabon Next fast nichts mehr mit der alten Bleisatz-Sabon zu tun.

Aber bei der Sabon Next ist wenigstens die Kursive nicht mehr so fürchterlich breit. Das o, da konnte man ja durchk… Stempel hatte übrigens eine Sabon mit eine schmalere Kursive im Gußprogramm.

Witzigerweise sind bei den »Clones« von Bitstream die ursprünglichen Mängel aus dem Fotosatz und Zeilenguß oft behutsam korrigiert worden, so daß ich die sogar oft den »offiziellen« Versionen vorziehen würde.

Ja, die haben mit den teilweise gleichen digitalen Daten oftmals bessere Ergebnisse erzielt. Die ersten Linotype/Adobe PostScript Fonts waren leider nicht besonders gut. Die Linotype/Adobe Univers war eine Katastrophe.

[Albert-Jan Pool]

Das ist mir zum Bedauern auch bei der Trade Gothic Next aufgefallen.

Ja, stimmt, das ist bei der Univers auch so passiert. Aber nicht nur da. Die sehr schmalen mechanisch anmutende Condensed Schnitte verschwinden nach und nach. Zu Bleisatzzeiten und bei den Hersteller von optomechanischen Titelsatzgeräten wurden diese schmale Schriften vor allem in größeren Graden verkauft. Linotype und später auch Berthold haben besser im Textsatz verkauft und haben deshalb diese schmale Schriften breiter und runder gemacht damit sie in kleinen Graden besser funktionieren. Dabei bleibt dann etwas auf der Strecke. Habe ich zugegebenermaßen bei der FF DIN Condensed auch so gemacht. Eigentlich bräuchten wir für solche schmale Groteskschriften Headline-Versionen die strenger und schmaler sind. Hat man bei Schelter & Giesecke auch schon so gemacht …

Aber: Schau dir mal das kleine a der digitalen Monotype News Gothic an. Linksoben hängt da so ein formloser Eumel dran. In den 80ern fanden einige Designer-Kollegen die auf der Suche nach möglichst naiven Groteskschriften waren das Ding verdammt interessant. Mit Morris Fuller Benton’s Zeichnungen hat es aber wenig zu tun, der wußte schon was er tat wenn er zeichnete.

[R::bert]

Danke für die interessanten Hintergrund-Informationen! Da hast Du natürlich ganz andere Einblicke. Ganz schlimm finde ich auch die Futura-Digitalisierung. Fiel im Mengensatz zunächst gar nicht so auf. Aber sobald Du Schaugrößen setzt, wird es Dir schwindelig, besonders bei den Ziffern …

Aber: Schau dir mal das kleine a der digitalen Monotype News Gothic an. Linksoben hängt da so ein formloser Eumel dran …

Ui! Die sieht im Vergleich zu den anderen ja generell sehr verbeult aus. Zum Beispiel auch das s und g. Und breiter fällt sie auch aus. Ich hatte bisher immer die URW-Version in Verwendung. Die finde ich eigentlich ganz in Ordnung. Leider kenne ich die Fuller-Zeichnungen nicht. Aber die Franklin und News Gothic waren lange auch unter meinen Favoriten, weil sie zwar sachlich aber nicht unterkühlt wirken. Was hältst Du denn von der Neuinterpretation Source Gothic? Das g ist leider schon sehr weit weg davon, oder?

[Albert-Jan Pool]

Ganz schlimm finde ich auch die Futura-Digitalisierung. Fiel im Mengensatz zunächst gar nicht so auf. Aber sobald Du Schaugrößen setzt, wird es Dir schwindelig, besonders bei den Ziffern …

Wg. der Einzüge? Auch da fehlt im Grunde genommen einen Display Schnitt. Aber: Vergleich mal bei der Linotype und der Bitstream Futura die Abstufung der Gewichte von den normalen Schnitten und die der Condensed.

http://www.linotype.com/search/Futura#76887e7167a921c262129e2311640cd7

Da fehlt doch etwas oder? Ist bei URW und Neufville übrigens nicht besser. Neufville / Bauer Types: How about Futura Next?

Leider kenne ich die Fuller-Zeichnungen nicht.

Ich ehrlich gesagt leider auch nicht, aber bei ATF wurde praktisch alles mit dem Pantographen graviert. Man kann also davon ausgehen, dass die gestalterische Qualität der Zeichnungen und die der Matrizen sich kaum voneinander unterschieden haben. Wobei damit bei ATF die Geschichte nicht zu Ende war: Es gibt ein dickes Buch worin für alle Schriften und Graden die anzuwendende Radien der Stifte und Bohrer aufgezeichnet worden sind, ich glaube auch für Verzerrung in x. Damit haben die praktisch von einem Master „optical scaling“ gemacht. Ich denke, die sind nicht die einzigen gewesen …

Was hältst Du denn von der Neuinterpretation Source Gothic? Das g ist leider schon sehr weit weg davon, oder?

Sehr, sehr weit weg vom „source“ halt. Komisch eigentlich oder?

[R::bert]

Wg. der Einzüge?

Zum Beispiel. Aber auch die Strichstärken-Schwankungen sprechen für sich. Siehe 5.

Bei MyFonts ansehen/herunterladen

Sehr, sehr weit weg vom „source“ halt. Komisch eigentlich oder?

Das Wortspiel »Source Sans« bezieht sich womöglich doch nicht nur auf das Open-Source-Thema.

[R::bert]

Die sehr schmalen mechanisch anmutende Condensed Schnitte verschwinden nach und nach. … Eigentlich bräuchten wir für solche schmale Groteskschriften Headline-Versionen die strenger und schmaler sind.

Wie gut, dass es da zum Beispiel auch noch eine FF Good (mit Headline-Schnitten) oder eine Knockout gibt. Wobei die ja, glaube ich, auch so ihre Macken haben. Manches liegt aber ja sicher auch an der Web-Darstellung.

[gutenberger]

Ich werde versuchen darüber noch mehr rauszukriegen.

Im Bleisatz war übrigens die Sabon die meines Wissens einzige Schrift, die auf Mono, Lino und im Handsatz gleich aussah bzw. aussehen sollte - das war zumindest die Zielstellung. Daher kommen wahrscheinlich auch einige Unschönheiten in der kursiven, weil auf den Linomatrizen die Kombination normal/kursiv die natürlich beliebteste war und die kursiven demzufolge genausoviel Platz auf der Matrize hatten wie die geraden, den sie aber eigentlich nicht gebraucht hätten. Was zur Folge hat, dass gerade kursive oder schmalere Schnitte für Bleisatzverhältnisse sehr "luftig" auf der Lino gesetzt wurden. Es ging halt nicht anders, technologiebedingt. Das fällt in den üblichen kleinen Graden bis 12p auch nicht so fürchterlich auf, richtig deutlich wird es in größeren Graden. Allerdings gab es in der Praxis nur recht wenige Linotype-Maschinen, die die nötige Zusatzeinrichtung und die Matrizen für Satz größer als 12p überhaupt hatten.

Bei der Stempel-Garamond hatte sich meines Erachtens die Monotype zurückgehalten, das war nur "plattformübergreifend" von Stempel als Handsatzschrift und Linotype geplant gewesen. Daneben gab es noch eine Reihe von Schriften, die für Handsatz und Linotype identisch gewesen sein sollen (beispielsweise die Handsatzschriften von Typoart, für die es auch Linomatrizen gab wie die Super, die Garamond, die Liberta z.B.). Ob das aber wirklich so hingehauen hat, weiß ich nicht und würde es auch zumindest für eine hundertprozentige Übereinstimmung aus oben erwähnten Gründen für unmöglich halten, wenn man nicht die Zurichtung der Handsatzschriften versauen wollte. Was man vermutlich und hoffentlich nicht getan hat ...

[Albert-Jan Pool]

Wie das bei TypoArt im Einzelfall war weiß ich nicht, aber von Volker Küster habe ich gehört, dass er die Baskerville die er für TypoArt gemacht hat, mehrmals umzeichnen musste. Erstmal war sie nur für den Photosatz gedacht, dann aber doch noch für den Zeilenguß und dann wieder nicht. Weil die Anforderungen während des Gestaltungsprozesses geändert wurden, konnte er am Ende nicht mehr auf seine ersten Zeichnungen zurückgreifen … Es war nicht vorgesehen, verschiedene Versionen für verschiedene Systeme zu produzieren.

Eine andere Schrift die Dicktenkompatibel konzipiert wurde: Die Concorde von Berthold, diese Schriftfamilie gab es auch auf Intertype. Das hat man bewusst so gemacht. Die Schriftgießerei Stempel stellte ja die Schriften für die europäische Version der Linotype her, dadurch gab es viele Stempel-Schriften auch für die Linotype und hatte Berthold schlechtere Karten.

Ich nehme an, dass viele Schriften von Lettergieterij Amsterdam / Tetterode und Simoncini (ehemalige Linotype-Händler) ebenfalls Dicktenkompatibel konzipiert worden sind, allein schon aus wirtschaftlichen Gründen.