Unterschneiden/Spationieren im Indesign und nach Schriftenhersteller

[Azett]

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage:

im Indesign gibt es die Möglichkeit des LAufweitenausgleichs optisch (nach Kontur der Zeichen) und metrisch (nach Ästhetikpaaren der Schrift).

Gibt es auch vorgegebene Werte für jede einzelne Schrift, die der Hersteller mit gibt?

Wenn ja, wo/wie finde ich diese?

Vielen Dank für ein Feedback.

[Gast bertel]

Die vom Hersteller vorgegebenen Werte sind in den Kerningtabellen enthalten und werden von "metrisch" wiedergegeben, während "optisch" auf eigenen Werten von InDesign rein anhand der Buchstabenform basiert.

Es gibt aber Software, um eigene Kerningtabellen anzulegen, beispielsweise jene (ohne sie selbst zu kennen, nur gegoogelt):

http://www.knowbody.dk/productbasement/descriptions/I000001/3/Info.html

[Azett]

Die vom Hersteller vorgegebenen Werte sind in den Kerningtabellen enthalten und werden von "metrisch" wiedergegeben, während "optisch" auf eigenen Werten von InDesign rein anhand der Buchstabenform basiert.

Es gibt aber Software, um eigene Kerningtabellen anzulegen, beispielsweise jene (ohne sie selbst zu kennen, nur gegoogelt):

http://www.knowbody.dk/productbasement/descriptions/I000001/3/Info.html

Vielen Dank.

Das heißt ja letztendlich, dass viele Hersteller gar keine Vorgaben machen. Viele Buchstabenzwischenräume liegen bei "0". Und ich habe einige Schriften durch probiert.

Kann das stimmen?

[Ralf Herrmann]

Unterschneidungen brauchen auch nur besondere Paare wie AV, Te usw.

Ist also normal wenn da meistens 0 steht.

Zu viel Kerningpaare können sogar mehr Schaden als nützen.

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[Albert-Jan Pool]

Das heißt ja letztendlich, dass viele Hersteller gar keine Vorgaben machen. Viele Buchstabenzwischenräume liegen bei "0".

Die Schriften die ich habe (u.A. Adobe, Apple, Agfa, Berthold, Bitstream, Dutch Type Library, Elsner + Flake, FontFont, Linotype, Microsoft, Monotype, Scangraphic, URW), haben alle ausnahmslos Kerningpaare. Wie Ralf schon richtig bemerkte, es handelt sich bei Kerningpaare in der Regel nur um die Zeichenabstände die trotz guter Zurichtung zu klein oder zu groß erscheinen wurden. Normalerweise wird die Zurichtung einer Schrift so festgelegt, dass die Zwischenräume der geraden und runden Zeichen optisch gleich erscheinen. Das wären normalerweise oo, nn, on und no, bzw. Ho, On, Hu, Oe. Darüber hinaus sollten die Abstände wie vv, AA, TT und VV möglichst klein erscheinen. Ausnahmen bilden dann Abstände wie Vo, To, eventuell auch Tä, vo, ko, usw. Diese werden mittels Kerningpaare (die ‘metrische’ Werte in InDesign) angepasst.

Werte wie OO, HH, HO und OH stehen meistens etwas zu eng zu Gunsten von Ho und Oh. Einige Schriften gleichen das pauschal mittels einem AllCaps OpenType Feature aus. Wenn ich mich recht entsinne, aktiviert InDesign das Feature automatisch, wenn unter „Schrift“ > „Groß-/Kleinschreibung ändern“ der Stil GROSSBUCHSTABEN eingeschaltet wird. Dabei wird die Laufweite der Versalien pauschal vergrößert.

[R::bert]

Wenn ich mich recht entsinne, aktiviert InDesign das Feature automatisch, wenn unter „Schrift“ > „Groß-/Kleinschreibung ändern“ der Stil GROSSBUCHSTABEN eingeschaltet wird. Dabei wird die Laufweite der Versalien pauschal vergrößert.

Ja, so ist es.

Frage an den Experten: ist bei der FF DIN eher »optisch« oder »metrisch« zu empfehlen?

[Ralf Herrmann]

Ja, so ist es.

Nein, nicht ganz.

Ja, die Großbuchstaben-Funktion aktiviert das CASE-Feature, aber es wird nicht »pauschal« der Abstand vergrößert (wäre ja auch schlimm, wenn InDesign solche mikrotypografischen Design-Entscheidungen selber fällt), sondern gegebenenfalls enthält eine OpenType-Schrift entsprechende Metrik-Befehle, um die Abstände zu vergrößern.

[Gast bertel]

Ja, so ist es.

Frage an den Experten: ist bei der FF DIN eher »optisch« oder »metrisch« zu empfehlen?

Dass InDesign pauschal die Laufweite erhöht, kann ich nicht nachvollziehen.

Zur DIN: Ich finde, dass sie in jedem Fall zu weit läuft, metrisch noch weiter als optisch. Ich lass sie meist aber auf metrisch und unterschneide ordentlich, gerade in Fließtextgrößen. Das Beispiel unten jeweils ohne Laufweitenänderung.

[Albert-Jan Pool]

Meine FF DIN habe ich selbst zugerichtet, auch die wichtigsten Kerningpaare habe ich selbst definiert oder zumindest genau überprüft. Zum Ergebnis stehe ich nach wie vor. Die etwas weite Zurichtung habe ich vor allem im Hinblick auf Textgrößen und für Beschriftung im öffentlichen Raum gemacht. In beide Situationen ist eine etwas weitere Zurichtung besser. Allerdings bedingt die weitere Zurichtung einen entsprechend größer gewählten Zeilenabstand.

Bei größeren Schriftgraden die auf normale Leseabstände (40—60 cm) gelesen werden (also beispielsweise Überschriften in Magazine) sollte die Laufweite entsprechend verringert werden. Aber das gilt für alle Schriften die prinzipiell für Textgrößen zugerichtet worden sind und wofür es keine Display-Schnitte gibt.

Ich bin der Meinung, dass viele Groteskschriften (zu) eng zugerichtet worden sind. Die meisten der heute wichtigen Groteskschriften erhielten ihre Form und Zurichtung in den 1960er bis 1980er. In dieser Zeit waren (zu) enge Zurichting und (zu) enges Kerning Mode. Vor allem die damals sehr beliebte Schriften von ITC und Berthold liefen ausgesprochen eng. In den Berthold-Layoutsetzereien wurde auf Empfehlung von Günther Gerhard Lange die Laufweitentaste -1 der Diatronic-Geräte mit einem Aufkleber „0“ überklebt. Das sollte bewirken, dass die Laufweite standardmäßig um 1 Einheit (1/48 Geviert) enger gesetzt wurde. Das entspricht im etwa –20 Einheiten in InDesign. Auch die Helvetica wurde bewusst (zu) eng zugerichtet. Vergleiche mal Helvetica mit Univers … Auch bei der Konvertierung in PostScript und TrueType wurden die Zurichtungen in den seltensten Fällen überarbeitet. Nur das zu enge Kerning wurde gelegentlich überarbeitet. Es ist meine These, dass viele Designer, Typografen und Schriftgestalter sich zu sehr an dem zu engen Schriftbild der Groteskschriften gewohnt haben.

Übrigens: Die Bezeichnung „Ästhetikwerte“ für Unterschneidungswerte (bzw. Kerning) ist von Berthold eingeführt worden. Deren Diatronic Fotosatzmaschine konnte mit eine sogenannte Ästhetikbox ergänzt werden. Darin waren die von Berthold definierte Unterschneidungswerte für die jeweilige Schriften gespeichert …

[Albert-Jan Pool]

Nein, nicht ganz.

Ja, die Großbuchstaben-Funktion aktiviert das CASE-Feature, aber es wird nicht »pauschal« der Abstand vergrößert (wäre ja auch schlimm, wenn InDesign solche mikrotypografischen Design-Entscheidungen selber fällt), sondern gegebenenfalls enthält eine OpenType-Schrift entsprechende Metrik-Befehle, um die Abstände zu vergrößern.

Stimmt, da war ich nicht genau genug. Die Großbuchstaben-Funktion von InDesign aktiviert in OpenType Schriften das CASE-Feature (wenn vorhanden). Im CASE-Feature kann eine Vergrößerung der Laufweite zwischen Versalien definiert werden. Das Ganze funktioniert also nicht bei:

– PostScript Schriften

– reine TrueType Schriften (die ohne OT-„Verkleidung“)

– OpenType Schriften ohne CASE Feature

– OpenType Schriften mit CASE Feature aber ohne Definition über die Vergrößerung der Laufweite bei Versalsatz.

[Albert-Jan Pool]

Es gibt aber Software, um eigene Kerningtabellen anzulegen, beispielsweise jene (ohne sie selbst zu kennen, nur gegoogelt): http://www.knowbody.dk/productbasement/descriptions/I000001/3/Info.html

Also praktisch die Funktion die es seit eh und je in Quark XPress gibt. Das bei Knowbody angeführte Beispiel „Kerningpaare für Preise“ ist aber eigentlich Schnee von Gestern. Die OpenType Schriften die gut ausgebaut sind, enthalten neben Tabellenziffern (bzw. Versalziffern) auch Displayziffern (bzw. proportionale Versalziffern). Das sind meistens die Tabellenziffern, aber dann individuell zugerichtet (1 braucht weniger Platz, 4 und 8 brauchen mehr Platz), darüber hinaus gibt es extra Kerningpaare für die Displayziffern (Beispielsweise 74, 47). Wird alles über das OpenType Feature „proportionale Versalziffern“ angesteuert.

[Gast bertel]

Meine FF DIN habe ich selbst zugerichtet, auch die wichtigsten Kerningpaare habe ich selbst definiert oder zumindest genau überprüft. Zum Ergebnis stehe ich nach wie vor. Die etwas weite Zurichtung habe ich vor allem im Hinblick auf Textgrößen und für Beschriftung im öffentlichen Raum gemacht. …

Meine Äußerung soll keine Kritik an der Schrift sein oder die Notwendigkeit einer Änderung implizieren. Ich muss nur "leider" mit der DIN pro täglich arbeiten und verzweifel manchmal am Fließtext, der mit der Standard-Zurichtung zu weit läuft. Die DIN ist aber ihren Formen nach auch nicht wirklich gut für Fließtext geeignet.

[Sebastian Nagel]

Im Grunde kann man als Schriftgestalter so eine Zurichtung ja immer nur auf den "zu erwartenden" Einsatz der Schrift hin auslegen, bei allen anderen muss der Typograf noch Gespür mitbringen und selbst ran

Bertel: Basis-Formatvorlagen (auf denen alle anderen basieren, oder hier gar der sonst verpönte [einfache Absatz]) mit engerer Laufweite sind in dem Fall keine praktikable Lösung?

[Gast bertel]

Im Grunde kann man als Schriftgestalter so eine Zurichtung ja immer nur auf den "zu erwartenden" Einsatz der Schrift hin auslegen, bei allen anderen muss der Typograf noch Gespür mitbringen und selbst ran

… oder die Schrift einfach nicht für Dinge einsetzen, für die sie nicht optimal geeignet ist.

Bertel: Basis-Formatvorlagen (auf denen alle anderen basieren, oder hier gar der sonst verpönte [einfache Absatz]) mit engerer Laufweite sind in dem Fall keine praktikable Lösung?

Doch, natürlich, anders geht’s ja auch gar nicht .

[Albert-Jan Pool]

Die DIN ist aber ihren Formen nach auch nicht wirklich gut für Fließtext geeignet.

Ja, es gibt natürlich viele Schriften die dafür viel besser geeignet sind. Ich sage nur Antiqua :–) Zu der Zeit, dass ich die FF DIN gestaltet habe, gab es viele Designer die sogar die DIN Mittelschrift (es gab keine Regulär) als Textschrift einsetzten. Deswegen hat die FF DIN einen Regular-Schnitt der leicht genug ist, als Textschrift zu dienen. Wenn die Texte nicht all zu lang sind (Broschüren, Magazine) ist die FF DIN keine schlechte Wahl finde ich. Auf jeden Fall besser als irgendeine Helvetica, aber nicht so gut wie Neue Frutiger und nicht so elegant wie Univers Next.

[pürsti]

Die etwas weite Zurichtung habe ich vor allem im Hinblick auf Textgrößen und für Beschriftung im öffentlichen Raum gemacht. In beide Situationen ist eine etwas weitere Zurichtung besser.

Grad bei großen Größen veträgt es doch eher weniger Spatium.

[Ralf Herrmann]

Grad bei großen Größen veträgt es doch eher weniger Spatium.

Das ist keine Frage der metrischen Größe, sondern des Verhältnisses zwischen Größe und Leseabstand. Ein Schild auf große Entfernung kann im Sinne der Leserlichkeit einen 6-Punkt-Text im Druck entsprechen, den man 20 cm vor Augen hat. Und genau das meint Albert hier.

[pürsti]

Für den theoretischen fall dürft ein Schild aber eher nicht gestaltet sein sondern eher so daß es dort, wo gebraucht auch wirkungsvoll wahrgenommen wird. Und das dürfte dann eine Größe jenseits gefühlter 6pt. sein.

[Sebastian Nagel]

Für den theoretischen fall dürft ein Schild aber eher nicht gestaltet sein sondern eher so daß es dort, wo gebraucht auch wirkungsvoll wahrgenommen wird. Und das dürfte dann eine Größe jenseits gefühlter 6pt. sein.

Kommt drauf an ob das Schild von weit weg sicht- und lesbar sein soll – dann wäre es ein "6pt-Äquivalent" das informiert (Autobahn-Schild); oder aus der Nähe beeindrucken – dann wär es eher eine monumentale Plastik, die durch Größe und Schönheit imponiert (Werbetafel).

[pürsti]

Manchmal etwas anstrengend hier die Tendenz, Selbstverständlichkeiten bis ins Detail ausdiskutieren zu wollen.

Schilder, egal ob werbend oder informierend sind natürlich konzipiert möglichst auch schon von weitem wahrgenommen zu werden. Ist halt allein schon ob der Fülle an solchen Informationen nicht so einfach. Deshalb werden sie im wesentlichen dort wahrgenommen wo eine gewisse Nähe mich zum wahrnehmen auch nötigt (egal ob mir die Werbebotschaft jetzt vor die Linse geklatscht oder ich ob der nahenden Autobahnabfahrt mal bewußter auf die Schilder schauen soll). Also ist der durschnittliche relevante Betrachtungsabstand sicher nicht jener, der 6pt entspräche. Der Betrachtungsabstand ist eben ein nicht vom Betrachter selbst stabil zu definierender und allein schon deshalb wird man die Schrift (in Abhängigkeit von den örtlichen Gegebenheiten) eher größer gestalten wollen. (Gott, ist das anstrengend).

Wurst aber eigentlich auch. Bin eher davon ausgegangen, daß dem User hier zugestanden wird, daß er weiß, daß eine Botschaft mit wachsener örtlicher Entfernung auch kleiner erscheint.

Frage war aber eh eine andere. (meine Güte ist das anstrengend): Eine Schrift, bei gleichem Betrachtungsabstand, käm die in großen Schriftgraden nicht eher mit weniger Spatium aus als in kleinen? (boah, ganz schön anstrengend)

[Sebastian Nagel]

Frage war aber eh eine andere. (meine Güte ist das anstrengend): Eine Schrift, bei gleichem Betrachtungsabstand, käm die in großen Schriftgraden nicht eher mit weniger Spatium aus als in kleinen? (boah, ganz schön anstrengend)

ja :)

Der Abstand ist aber bei Schildern nicht immer gleich, und der Gestalter entscheidet, was für dieses spezielle Schild nun wichtiger ist: Lesbarkeit aus der Ferne (mehr Luft), oder gut aussehen aus der Nähe (schön eng).

Das "Problem" ist übrigens mit adaptiven Formatierungsangaben zumindest im Screendesign schön lösbar – dort passt sich die Formatierung an die Rahmenbedingungen an (Zeilenabstand in Abhängigkeit von Spaltenbreite, etc.).

[pürsti]

hab mich halt deshalb über den Satz von Alber-Jan doch arg gewundert:

Die etwas weite Zurichtung habe ich vor allem im Hinblick auf Textgrößen und für Beschriftung im öffentlichen Raum gemacht. In beide Situationen ist eine etwas weitere Zurichtung besser.

[Gast bertel]

hab mich halt deshalb über den Satz von Alber-Jan doch arg gewundert:

Aber das ist doch genau das, was Sebastian sagt: "… Lesbarkeit aus der Ferne (mehr Luft)". Deswegen läuft sie ja in Fließtextgröße auch für meinen Geschmack viel zu weit …

[pürsti]

… und in Displaygrößen noch vielvielvielweiter.

Also wär für mich eher schlüssig, wenn schon für diese Anwendungen eher gedacht, sie eher knapper den weiter zuzurichten.

[Gast bertel]

… und in Displaygrößen noch vielvielvielweiter.

Also wär für mich eher schlüssig, wenn schon für diese Anwendungen eher gedacht, sie eher knapper den weiter zuzurichten.

Wieso? Dann würde doch die Lesbarkeit abnehmen, das wäre sicher nicht im Sinne des Erfinders.