Schwieriger Orthographie

[lucadelcarlo]

Ich moechte festzustellen ob dieses Text orthographisch voellig korrekt ist:

Merleau-Pontys Buch Das Sichtbare und das Unsichtbare, an dem er gerade schrieb als er starb, enthält ein erstaunliches Kapitel: „Die Verflechtung – Der Chiasmus“. (Genau genommen war es sogar die Quelle für den Titel, den ich 1992 meinem Wettbwerbsbeitrag für das Museum für Zeitgenössische Kunst in Helsinki gab – Chiasmus wurde zu Kiasma, da es im Finnischen kein ‚C‘ gibt). In diesem Kapitel gibt es einen Text, in welchem sich Merleau-Ponty mit dem ‚Horizont der Dinge‘ befasst: „ … der Horizont ist ebensowenig wie der Himmel oder die Erde eine Ansammlung fester Dinge, eine Klassenbezeichnung, eine logische Möglichkeit des Begreifens oder ein System der ‚Potentialität des Bewußtseins‘: er ist ein neuer Seinstypus, ein Sein der Durchlässigkeit, der Trächtigkeit (prégnance) oder der Generalität … “

- Die Ellipse/ Auslassungspunkte sollen mit oder ohne Klammern gesetzt, und wenn ja, mit der eckigen Variante? [ ] oder ( )?

- Gehort ein Punkt (period) am ende dieses Absatz wenn es nach dem Teil eines Zitats mit Ellipse ist?

- Sind die Anführungszeichen korrekt, innen und aussen?

Verzeihung fuer mein imperfektes Deutsch. Ich bedanke mich sehr im voraus.

Many thanks,

Luca

[Schwalbenkoenig]

Der Text sollte so richtig sein:

Merleau-Pontys Buch Das Sichtbare und das Unsichtbare, an dem er gerade schrieb, als er starb, enthält ein erstaunliches Kapitel: „Die Verflechtung – Der Chiasmus“. (Genau genommen war es sogar die Quelle für den Titel, den ich 1992 meinem Wettbewerbsbeitrag für das Museum für Zeitgenössische Kunst in Helsinki gab – Chiasmus wurde zu Kiasma, da es im Finnischen kein „C“ gibt). In diesem Kapitel gibt es einen Text, in welchem sich Merleau-Ponty mit dem „Horizont der Dinge“ befasst: „(…) der Horizont ist ebensowenig wie der Himmel oder die Erde eine Ansammlung fester Dinge, eine Klassenbezeichnung, eine logische Möglichkeit des Begreifens oder ein System der ‚Potentialität des Bewußtseins‘: Er ist ein neuer Seinstypus, ein Sein der Durchlässigkeit, der Trächtigkeit (prégnance) oder der Generalität (…).“

- Die Ellipse/Auslassungspunkte soll mit oder ohne Klammern gesetzt werden, und wenn ja, mit der eckigen Variante? [ ] oder ( )?

Mit Klammern, da es eine Auslassung bezeichnet. Die Form der Klammern ist meines Wissens egal.

- Gehört ein Punkt (period) am Ende dieses Absatzes, wenn es nach dem Teil eines Zitats mit Ellipse ist?

Der Punkt gehört an das Ende des Zitates, da ja die Auslassung weiterführenden Text bezeichnet.

- Sind die Anführungszeichen korrekt, innen und außen?

Jetzt ja. Die vorherige Mischung war inkonsequent.

Das Wort »Bewußtsein« müsste man streng genommen mit Doppel-s schreiben nach der neuen Rechtschreibregelung. Da aber der Text von 1992 (oder früher stammt) kann man aus historischer Sicht dies so belassen.

Nachtrag: Folgt nach einem Doppelpunkt ein Hauptsatz, muss das erste Wort auch hier groß geschrieben werden. Aber auch hier kann man aus Quellen-Präzisionsgründen das so übernehmen.

[Þorsten]

(…). “

Ist das Leerzeichen zwischen . und “ beabsichtigt?

[Liuscorne]

Noch ein paar Bemerkungen aus der Erbsenzähler-Fraktion:

Der Punkt nach dem Satz in Klammern ("Genau genommen ...") gehört in die Klammer.

Ob bei "Horizont der Dinge" und "C" tatsächlich doppelte Anführungszeichen stehen müssen, hängt von der Konvention ab. Es handelt sich nicht um ein direktes Zitat; viele Verlage schreiben in solchen Fällen einfache Anführungszeichen vor.

Ich benutze bei Auslassungen lieber eckige Klammern, da runde Klammern gelegentlich auch schon im Original vorkommen und dann für Verwirrung sorgen können. In diesem Fall frage ich mich z.B. bei "(prégnance)", ob es sich um einen Zusatz des Übersetzers im Original handelt (dann wohl eher runde Klammern) oder um einen Zusatz des jetzigen Autors (dann lieber eckige Klammern, um eindeutig zu sein).

Die Frage von "ss" und Großschreibung nach Doppelpunkt: Man KANN nicht nur aus Präzisionsgründen die Schreibweise beibehalten, mann MUSS sie beibehalten, wenn sie im Original so steht.

Zwei inhaltliche Anmerkungen:

"... an dem er gerade schrieb, als er starb" klingt, als habe Merleau-Ponty noch buchstäblich in den letzten Augenblicken seines Lebens an der Schrift gearbeitet; ich bezweifle, dass dies hier gemeint ist.

"Genau genommen ..." verstehe ich als Anschluss an das Vorangegangene nicht; ich muss die Überschrift des Kapitels nicht "genau nehmen", um zu sagen, dass sie die Quelle für einen Titel war.

Aber damit genug Pro-bono-Arbeit für heute.

[Schwalbenkoenig]

Ist das Leerzeichen zwischen . und “ beabsichtigt?

Ups, nein, das war vertippt. Danke.

[lucadelcarlo]

Noch einige Bemerkungen, bitte....

Ich moechte fragen, in das Beispiel, dass ich frueher benutzt habe, welche Zweck erfühlen die Klammern dieses Zitats, was die Ellipse nicht schon erfühlt haben? Wenn Ellipse dienen hier zu zeigen, dass ein Teil des Satzes in dieser Zitat ausgelassen ist, und dann Klammern stehen auch dazu, nehme ich an, dass das nur die Konvention in DE Orthografie die wir folgen müssen ist. Aber wenn das der Fall ist, warum sind Klammern in früheren Anmerkungen (Beispiele unten) über dieses Texts dann nicht benutzt worden?

z.B.

Zwei inhaltliche Anmerkungen:

"... an dem er gerade schrieb, als er starb" klingt, als habe Merleau-Ponty noch buchstäblich in den letzten Augenblicken seines Lebens an der Schrift gearbeitet; ich bezweifle, dass dies hier gemeint ist.

"Genau genommen ..." verstehe ich als Anschluss an das Vorangegangene nicht; ich muss die Überschrift des Kapitels nicht "genau nehmen", um zu sagen, dass sie die Quelle für einen Titel war.

Danke vielmals im voraus fuer die Erleuchterungen,

Luca

[Ralf Herrmann]

welche Zweck erfühlen die Klammern dieses Zitats, was die Ellipse nicht schon erfühlt haben?

Die Klammer zeigt an, dass das Zitat selber unvollständig ist. Nur die Ellipse alleine könnte man auch so verstehen, dass in dem zitierten Text schon eine Ellipse benutzt wurde.

[Liuscorne]

Es gibt keine festen Regeln für die Verwendung von Klammern in Kombination mit Ellipsen. Verschiedene Autoren, Verlage, Zeitungen etc. haben unterschiedliche Konventionen. Einige setzen nur Auslassungspunkte, einige setzen zusätzlich runde Klammern, andere eckige Klammern. Ich empfehle in den meisten Fällen eckige Klammern, weil sich damit viele Missverständnisse vermeiden lassen – Ralf hat das wichtigste Missverständnis schon genannt. Wenn der Kontext eindeutig ist, kann man aber auch auf die Klammern verzichten (eckige Klammern im Text sehen schließlich nicht besonders schön aus). Dies habe ich "aus Faulheit" in meiner letzten Antwort getan – dem Leser war klar, was die Auslassungspunkte bedeuten, schließlich hatten alle das Originalzitat noch in Erinnerung.

Egal für welche Konvention man sich entscheidet: Innerhalb eines Werkes sollte Einheitlichkeit herrschen.

[Phoibos]

Das hängt vom Wissenschaftsgebiet ab, welche Klammerkonventionen es gibt. Bei den Historikern und Philologen gilt, soweit mir bekannt, ein System, das an das Leidener Klammersystem angelehnt ist. Wenn Du also etwas kürzt, musst du eckige Klammern nehmen, da nur diese anzeigen, dass Du als Autor am Zitat rumgewurschtelt hast.

[lucadelcarlo]

Auslassungen innerhalb von Zitaten werden in eckigen Klammern [...] notiert, aber warum ist eine Ellipse (mit Klammern) am Anfang eines Zitats wie oben noetig? Man weiss ja, dass es etwas aus der selben Quelle bevor der Anfang des Zitats gegeben hat, also die Ellipse in Klammern scheint mir vielleicht unnoetig. In welchem Faelle dann beginnt man einen Zitat mit einem Ellipse, dass nicht im Original steht, was eigenlicht viel oefters hevorkommt?

Ich habe mich diese Woche lange Zeit mit Orthographie beschaeftigt, und habe, unter anderem, Belle Lettres, Typefacts, korrektur.de, und einige Deutsche Universitaeten writing guides konsultiert. Es scheint der Fall zu sein, dass nicht alle Antworten im Duden stehen, und in manche Situationen, braucht man Fin­ger­spit­zen­ge­fuehl zu entscheiden was "richtig" waere. In das obene Biespiel, ist es schwierig zu verstehen ob "Horizont der Dinge" oder "C" in einfachen oder doppelten Anfuehrungszeichen stehen sollen.

[Phoibos]

Auslassungen innerhalb von Zitaten werden in eckigen Klammern [...] notiert, aber warum ist eine Ellipse (mit Klammern) am Anfang eines Zitats wie oben noetig? Man weiss ja, dass es etwas aus der selben Quelle bevor der Anfang des Zitats gegeben hat, also die Ellipse in Klammern scheint mir vielleicht unnoetig.

Mit einem Worte: Stringenz.

In welchem Faelle dann beginnt man einen Zitat mit einem Ellipse, dass nicht im Original steht, was eigenlicht viel oefters hevorkommt?

Eine nicht eingeklammerte Ellipse beginnt nach Möglichkeit kein Zitat (Lyriker ausgenommen, die machen die perversesten Sachen mit Schrift). Zitierst du ein Zitat, was Du unbedingt vermeiden solltest, musst Du die verschiedenen Bearbeitungsebenen deutlich machen (welche Bearbeitung stammen von Dir, welche von dem, der zitiert, ...).

Ohne jetzt die Zielgruppe zu kennen, kann ich Dir da keine Antwort geben. Wissenschaftler erwarten schlicht eine andere Methodik als Zeitungsleser (wobei die Journaille eh jeden möglichen Unfug mit Zitaten anfängt).

[Dieter Stockert]

„ … der Horizont ist ebensowenig wie der Himmel oder die Erde eine Ansammlung fester Dinge, eine Klassenbezeichnung, eine logische Möglichkeit des Begreifens oder ein System der ‚Potentialität des Bewußtseins‘: er ist ein neuer Seinstypus, ein Sein der Durchlässigkeit, der Trächtigkeit (prégnance) oder der Generalität … “

Noch einmal zusammenfassend:

1. Falsch sind hier die Leerzeichen zwischen An- und Abführungszeichen und den Auslassungspunkten.

2. Nicht falsch sind die Auslassungszeichen am Anfang und Ende des Zitats. Aber sie sind vermutlich auch nicht notwendig.

a) Stehen sie da, weil sie auch im Original vorhanden sind? Das erscheint mir zwar unwahrscheinlich, aber falls doch, sehe ich hier keinen Grund, sie im Zitat zu übernehmen, sie tragen nichts zur Information bei. Wenn man sie aber bringt, dann ohne Klammern.

b) Oder werden sie nur gesetzt, um zu zeigen, dass das Zitat davor und danach weitergeht, ohne dass sie Teil des Originals wären? Dann wären sie völlig überflüssig, denn zum einen kann man sich das auch so denken und zum anderen trägt das ja nichts zur Aussage bei.

3. Wenn man die Auslassungspunkte aber trotzdem stehen lässt, so müssen sie unbedingt in Klammern, damit man sieht, dass sie nicht Teil des Originalzitats sind. Dann fragt sich aber noch, welche Klammern hier angebracht sind.

a) Runde Klammern würden passen, wenn schon das »(prégnance)« eine Ergänzung des Zitierenden ist und nicht im Original steht.

b) Wenn das »(prégnance)« aber so in der Quelle vorhanden ist, dann müsste man zur Unterscheidung die Auslassungspunkte in eckige Klammern setzen. (Und ich ziehe immer die eckigen Klammern vor, wenn ich Auslassungen oder Ergänzungen im Zitat kennzeichnen möchte, weil das eben in jedem Fall eindeutig ist.)

[lucadelcarlo]

Die Quelle dieses Zitats ist von Merleau-Ponty. Das Original wurde 1964 auf Franzoesisch geschrieben, und ist hier zitiert in einem neuen Buch, dass 2005 auf Englisch geschrieben wurde, und jetzt im 2012 auf Deutsch veroeffentlicht wird. Dieses Buch benutzt eine Uebersetzung von Ponty ins Deutsch, dass 1986 bei der Fink Verlag entstanden ist. Das franzoesisches Wort in runden Klammern »(prégnance)« steht auch in der deutsche Verfassung von Ponty, aber bei der Englische Verfassung von Ponty im 1968 nicht. Hier ist das was bei der Fink Verlag entstanden ist:

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Mein Fleisch und das der Welt sind also umgeben von Helligkeitszonen und von Lichtern, um die herum ihre Dunkelzonen kreisen; und die erste Sichtbarkeit, die des quale und der Dinge, ist nicht möglich ohne eine zweite Sichtbarkeit, nämlich die von Kraftlinien und Dimensionen; das massive Fleisch ist nicht möglich ohne ein subtiles Fleisch, der momentane Leib nicht ohne einen gloriosen Leib. Husserls Rede vom Horizont der Dinge - ihrem Außenhorizont, den ein jeder kennt, und ihrem ´Innenhorizont´, jenem Dunkel, vollgestopft mit Sichtbarkeit, wo die Oberfläche nur eine Grenze darstellt - muß ernst genommen werden; der Horizont ist ebensowenig wie der Himmel oder die Erde eine Ansammlung fester Dinge, eine Klassenbezeichnung, eine logische Möglichkeit des Begreifens oder ein System der ´Potentialität des Bewußtseins´: er ist ein neuer Seinstypus, ein Sein der Durchlässigkeit, der Trächtigkeit (prégnance) oder der Generalität: und derjenige, vor dem der Horizont sich öffnet, ist in ihn einbezogen und eingeschlossen. Sein Leib und die Fernen partizipieren an derselben generellen Leiblichkeit oder Sichtbarkeit, die zwischen ihnen und ihm und sogar noch über den Horizont hinaus herrscht, diesseits seiner eigenen Haut und bis in den tiefsten Grund des Seins.

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Dieses wurde 2005 in das Buch dem dieses Jahr auf Deutsch uebersetzt wurde, und was in wenigen Monaten veroeffentlicht wird, so enstanden:

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Merleau Ponty's The Visible and the Invisible, the book he was writing when died, contains an astonishing chapter: 'The intertwining – The Chiasm'. (It was, in fact, the source of the name I gave my 1992 competition entry for the Museum of Contemporary Art in Helsinki – Chiasm was changed to Kiasma, there being no 'C' in Finnish.) In the chapter's text on the Horizon of Things, Merleau-Ponty wrote, 'No more than are the sky or the earth is the horizon, a collection of things held together, or a class name, or a logical possibility of conception, or a system of "potentiality of consciousness": it is a new type of being, a being by porosity, pregnancy, or generality..."

In the first decade of the 21st century these thoughts go beyond the horizon and 'beneath the skin'. ...[ich, lucadelcarlo, verkurze]... the work of this architect evokes reflective solitude and resolve – what he has once called 'The Architecture of Silience'. I will urge my students to read this work and reflect on 'background noise'. Today the 'depth of our being' stands on thin ice.

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Das oben wurde ins Deutsche gebracht als:

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Merleau-Pontys Buch Das Sichtbare und das Unsichtbare, an welchem der französische Philosoph noch bis kurz vor seinem Tod geschrieben hatte, enthält ein erstaunliches Kapitel: „Die Verflechtung – Der Chiasmus“. (Genau genommen war es sogar die Quelle für den Titel, den ich 1992 meinem Wettbewerbsbeitrag für das Museum für Zeitgenössische Kunst in Helsinki gab – Chiasmus wurde zu Kiasma, da es im Finnischen kein ‚C‘ gibt). In diesem Kapitel gibt es einen Text, in welchem sich Merleau-Ponty mit dem ‚Horizont der Dinge‘ befasst: „… der Horizont ist ebenso wenig wie der Himmel oder die Erde eine Ansammlung fester Dinge, eine Klassenbezeichnung, eine logische Möglichkeit des Begreifens oder ein System der ´Potentialität des Bewusstseins´: er ist ein neuer Seinstypus, ein Sein der Durchlässigkeit, der Trächtigkeit (prégnance) oder der Generalität …“

Im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts reichen diese Gedanken „über den Horizont hinaus“ und gehen „unter die Haut“ (en deçà de sa peau) ...[ich, lucadelcarlo, verkurze]... das Buch dieses Architeckts evoziert eine Atmosphäre besinnlicher Einsamkeit und Entschlossenheit – etwas, was er einmal „Die Architektur der Stille“ genannt hat. Ich werde meinen Studenten mit großem Nachdruck empfehlen, dieses Buch zu lesen und über den ‚Hintergrundlärm‘ nachzudenken. Unser „tiefster Grund des Seins“ steht heute auf dünnem Eis.

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Der Text geht auf dieser Ebene weiter so, aber das hier ist vielleicht das kompliziertesten Segement, und bietet die Moeglichkeit einen Standard zu setzten, in dem man sich mit 1.) Ellipse, 2.) Kursivschreiben, 3.) Einfachen und 4.) Normalen Anfuehrungszeichen fuer dieses Text beschaeftigen kann was weiter durchgesetzt wird. Guillemets anstatt Gaenserfueschen waeren wahrscheinlich am besten benutzt, aber wie man sieht, gibt es noch mehreren Fragen um die deutsche Orthographie, was man nicht direkt aus dem UK oder USA Englischen umsetzten kann. Zum Beispiel:

- Ist das voellig korrekt »‚C‘«, »‚Horizont der Dinge‘« und »‚Potentialität des Bewusstseins‘« in einfachem Gaenserfueschen zu setzten, und warum nicht die normalen?

- Der Titel von Merleau-Pontys Buch wurde hier im Kursiv gesetzt, und einen Kapitel davon in einfacher Gaenserfueschen. Ich gehe davon aus, dass das der Regel ist (Titel=Kursive, Kapital=Einfacher Anfuehrungszeichen?

-Einiger Woerter von zitierende Quellen wurden mit einfacher Anfuehrungszeichen gesetzt. Was ist die Regel da, dass man folgen kann? Ein Zitat von mehr als einen Wort bekommt normalen Anfuehrungszeichen, aber wenn nur ein einziger Wort zitiert wird, dann die einfacher Variante koennen eine Rolle spielen? Ist das nicht meistens kein Zitat, sondern eine Art von vorhebung? Was versteht ihr? Ist es schon hundertprozentig klar was der Autor und Uebersetzter meinen?

Ich bedanke mich sehr fuer das Feedback.

[Dieter Stockert]

Das oben wurde ins Deutsche gebracht als:

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»(en deçà de sa peau)«

Da dies nicht in der englischen Vorlage steht, sehe ich auch keinen Grund dafür, es in der deutschen Übersetzung einzufügen. Es hieße für mich, die Dinge unnötig kompliziert zu machen. Es ist für mich auch nicht Aufgabe der Übersetzung, so etwas zu erklären, der Text sollte für sich sprechen. Und wo man meint, dass das nicht reicht, kann man immer noch eine Fußnote machen.

[lucadelcarlo]

Wir haben schon dagegenentschieden »(en deçà de sa peau)« zu inkludieren. Danke fuer Ihre Meinung, also das Echo. Es gibt weitere Beispiele, wie der Text nach Rat dieses Forums schon geaendert wurde.