Schwabacher I und J.

[Laptop]

Servus. Ich weiß nicht ob ich im Unterforum ‘Regeln’ richtig bin, aber ich versuche es mal: Bei der Schwabacher sind die Minuskeln ‘i’ und ‘j’ optisch unterscheidbar, die Majuskeln aber nicht. Nun muß ich mich bei der Transkription entscheiden ob ich versales ‘I’ oder ‘J’ tippe, was ist da historisch korrekt?

a) immer ‘I’

b) immer ‘J’

c) ‘I’ da wo als Minuskel ‘i’ erscheint/erschiene, und ‘J’ da wo als Minuskel ‘j’ erscheint/erschiene.

[Laptop]

Hat jemand meine Frage gelesen?

[Gast bertel]

Hat jemand meine Frage gelesen?

Klar. Nur wird sich niemand eine Antwort aus dem Ärmel schütteln können.

Zunächst bin ich über die Aussage Bei der Schwabacher sind die Minuskeln ‘i’ und ‘j’ optisch unterscheidbar, die Majuskeln aber nicht gestolpert, weil es ja genügend Beispiele einer Schwabacher gibt, wo die versalen I und J durchaus unterschiedlich sind, beispielsweise hier:

Ich würde dann deine Version c) wählen, weil sie in meinen Augen als einzige korrekt ist. Warum sollte auch aus einem kleinen i ein großes J oder aus einem kleinen j ein großes I werden?

Nur nebenbei, weil es mich einfach interessiert und weil ich auf die Schnelle keinen Text in einer Schwabacher gefunden hab, der ein j oder J verwendet: Könntest du ein Beispiel zeigen?

[Wrzlprmft]

Ich würde dann deine Version c) wählen, weil sie in meinen Augen als einzige korrekt ist. Warum sollte auch aus einem kleinen i ein großes J oder aus einem kleinen j ein großes I werden?

Ich glaube, Du hast die Frage falsch verstanden. Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, geht es darum, wie der Originaltext [»Im Ianuar« bzw. »Jm Januar«] in moderner Antiqua wiederzugeben ist.

Was die eigentliche Frage betrifft, so würde ich behaupten, dass die Antwort von der Leserschaft und auch vom Kontext abhängt. Stehen Ortografie, Typografie o. Ä. im Vordergrund oder der Inhalt des Textes? Wie würdest Du in diesem Kontext ein langes s transkribieren?

[Laptop]

@bertel M. E. sind diese unterschiedlichen Glyphen für versales I und J in der Schwabacher-Fonts entweder neueren Datums, jedenfalls nicht 17. Jh., oder gar eine Manipulation der Moderne. So lesen wir in Duden, Rechtschreibung der deutschen Sprache und der Fremdwörter. Leipzig Wien: Bibliographisches Institut, 1919:

Hier ein paar Eindrücke aus einem Druck von 1692, die Glyphen für versales I und J sind nicht ähnlich, sie sind genau gleich:

«Igel»

6056 CONFIG

«In den»

6057 CONFIG

«Indianiſche»

6058 CONFIG

«Ja/ es iſt alſo»

6059 CONFIG

«Jahren»

6060 CONFIG

«Jungfraw»

6061 CONFIG

[Gast bertel]

Ich glaube, Du hast die Frage falsch verstanden. Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, geht es darum, wie der Originaltext [»Im Ianuar« bzw. »Jm Januar«] in moderner Antiqua wiederzugeben ist.

Vielleicht hab ich das Wenn der Threadersteller aber davon ausgeht, dass I und J identisch aussehen, weiß er ja gar nicht, ob da »Im Ianuar« bzw. »Jm Januar« steht.

[Laptop]

Sorry für die Links zu den Bildern, da muß ich noch was ändern.

@Wrzlprmft Du hast die Frage richtig verstanden, und es geht – daher dieses Forum – nicht um Inhalt, sondern um Orthographie, Typogaphie :) Unser digitales Zeitalter erlaubt keinen “Zwischenzustand” zw. I und J. Eine Tastatur, Google, das Internet, kennt nur entweder oder. Wenn jemand in Google “Januar” sucht, wird er nicht “Ianuar” finden.

@bertel Zu deiner Frage, wie ich wissen kann, ob der Esel “Ja” oder “Ia” sagt, nun ja, die Wörter tauchen teilw. auch kleingeschrieben auf, teilw. hilft der Kontext, und teilw. bekommt man auch ein Gefühl dafür, wenn man viele Texte aus diesem Jahrhundert liest.

[Gast bertel]

… Wenn jemand in Google “Januar” sucht, wird er nicht “Ianuar” finden.

Richtig. Nur hast du ja keine Google-Suche, sondern eine Transkription vor. Und da kommt es eben durchaus auf die damalige Schreibweise an, und die kann beispielsweise Ianuar sein. Daher auch Wrzlprmfts Frage, was denn im Vordergrund steht.

… teilw. hilft der Kontext, und teilw. bekommt man auch ein Gefühl dafür, wenn man viele Texte aus diesem Jahrhundert liest.

Hier eine Seite aus der Schedelschen Weltchronik, nicht Geringeres als das initiale Auftreten der Schwabacher. Was ist hier I? Was ist J? Sehen die beiden wirklich identisch aus?

[Wrzlprmft]

Du hast die Frage richtig verstanden, und es geht – daher dieses Forum – nicht um Inhalt, sondern um Orthographie, Typogaphie :) Unser digitales Zeitalter erlaubt keinen “Zwischenzustand” zw. I und J. Eine Tastatur, Google, das Internet, kennt nur entweder oder. Wenn jemand in Google “Januar” sucht, wird er nicht “Ianuar” finden.

Hmm, der Mathematiker in mir würde in einem einleitenden Satz definieren, dass im Folgenden in Zitaten das Schwabacher-I/J mit J (oder I, Deine Wahl) wiedergegeben wird. Eine andere Möglichkeit wäre direkt in einer gebrochenen Schrift zu transkribieren oder Zeichen wie ℑ oder IJ zweckzuentfremden (mit vorheriger Erläuterung).

Letztlich musst Du aber den Kontext kennen und dafür sorgen, dass die relevante Information in der Transkription vorhanden ist und vom Leser verstanden wird.

[Laptop]

Hier eine Seite aus der Schedelschen Weltchronik, nicht Geringeres als das initiale Auftreten der Schwabacher. Was ist hier I? Was ist J? Sehen die beiden wirklich identisch aus?

Sie sehen wirklich identisch aus. In der Schedelschen Weltchronik wird Selbstlaut und Mitlaut nicht durch unterschiedliche Glyphen unterschieden. Falls noch Zweifel bestehen hier Ausschnitte aus demselben Scan:

6062 CONFIG

Die Schmuckvariante auf dem von dir geposteten Ausschnitt des Wörterverzeichnisses steht nicht in Zusammenhang mit dem Lautwert. Z. B. erscheint auf dieser Seite mit derselben Glyphe im Anlaut “Isidorus”, “Juden”, “Jungst gericht”. Im Übrigen schlägt sich mit demselben Problem der Nicht-Unterscheidbarkeit von J und I die Gruppe herum, die diese Chronik gerade transkribiert (http://de.wikisource.org/wiki/Schedel%E2%80%99sche_Weltchronik)

Ich habe übrigens in meinem Augangsposting die Bildauschnitte aus einem Buch von 1692 eingefügt!

[Gast Zainer]

Hallo Laptop,

in Drucken in gebrochenen Schriften werden bis ins 19. Jahrhundert hinein die Majuskeln I und J nicht unterschieden und in der Regel mit dem Zeichen wiedergegeben, das wir heute als J lesen. Die Aussprache ergibt sich aus dem Wort. (Das gleiche Problem stellt sich auch bei U und V.)

Für eine Transkription ergeben sich daraus zwei Möglichkeiten, die von der Absicht der Transkription abhängen.

Zum einen - soll der Text für Leser leicht erfassbar wiedergegeben werden, sollte man zu deiner Wahl c greifen (und das U/V Problem gleich behandeln). Es wäre dann aber gut, in einer editorischen Notiz die genauen Regeln, nach denen man die Vorlage verändert wiedergibt, zu erklären.

Zum anderen - wenn es darum geht, eine Ausgabe bibliographisch eindeutig wiedererkennbar zu machen, oder eine Ausgabe zu gestalten, die einem Faksimile nahe kommt (bei einer philologischen Ausgabe etwa), dann kann die Wahl nur sein, die einzelnen Lettern exakt wiederzugeben, unabhängig davon, wie die Buchstaben ausgesprochen wurden/werden.

Im Regelfall würde ich zu ersterem (deine Wahl c) greifen. Die exakte Wiedergabe ist meist nur für Wissenschaftler, die Ausgaben unterscheiden, interessant (z.B. für Buchwissenschaftler bei einer exakten Identifizierung eines Druckes).

Wolfgang

[Thomas Kunz]

Bertel, welche Schrift hast du uns hier aufgetischt? Ist die handgemacht?

[Gast bertel]

Die entspringt der Technischen Hochschule Mittelhessen:

http://homepages.thm.de/~hg54/mmk_2011/script/information/schrift-einfuehrung.htm

[Laptop]

@Zainer @Wrzlprmft Erst einmal mein Dank für eure Beiträge. Je länger ich versuche diese Nuß zu knacken, desto härter kommt sie mir vor! Darf ich die These stellen, daß Antwort a) die historisch korrekte ist? Dazu folgende Begründung. Das Graphem j/J für den Halbvokal ist eine recht moderne Erscheinung. (Eingeführt worden soll sie sein durch den französischen Philosophen Pierre de la Ramée, 1515–1572.) Vorher wurde in der Lateinischen Schrift Vokal und Halbvokal durch ein und dieselbe Glyphe dargestellt, nämlich i/I. Der Letterkasten der Schwabacher lehnt sich an diese Indifferenz an, und hat zwischen “H” und “K” nur eine Letter, s. dazu folgenden Bildausschnitt:

6064 CONFIG

(Quelle: Georges Hempl, German Orthography and Phonology)

Betrachten wir die Zeit der Entstehung der Schwabacher, nämlich etwa 1472, dann war zu dieser Zeit – soweit ich weiß – das j/J als Graphem für den Halbvokal noch nicht bekannt. Kurz gesagt, besagte Versalie stellte damals das Análogon zur lateinischen indifferenten Letter I dar, die in der Schwabacher so aussah wie unser heutiges “J”, aber nicht mit unsrem heutigen J gleichgesetzt werden darf, da die Schwabacher Letter noch nicht die Verengung zum Graphem für den Halbvokal erfahren hatte. Und selbst als im 16. und 17. Jh. die Schwabacher Minuskeln “i” und “j” bereits als Grapheme verwendet wurden um Vokal und Halbvokal zu unterscheiden, war der Großbuchstabe noch immer indifferent, genau wie das versale “V” bei zeitgleicher Verwendung der Grapheme “u” und “v”, bspw. in der Phrase “vom Vrsprung”. Wenn diese These stimmt, wäre eine historisch korrekte Transkription “Ia ja ja”, analog zu “Vnd und und”. Ebenso “junge fraw”, aber “Iungfraw”. Die Verwendung eines indifferenten “J” wäre irrig, da es sozusagen das Ei mit der Henne verwechseln würde, wenn ihr versteht was ich meine. Bitte teilt mir mit wie ihr diese These beurteilt. Die Ansichten aller anderen Teilnehmer dieses Threads sind selbstverständlich auch erwünscht!

[Gast bertel]

… Darf ich die These stellen, daß Antwort a) die historisch korrekte ist? …

Thesen dürfen jederzeit aufgestellt werden, auch wenn sie falsch sind Zainer hat die Frage eindeutig beantwortet, welche Nuss gibt es denn noch zu knacken? Wie auch Wrzlprmft schon gefragt hat: Was ist deine Intention bei der Transkription? Hier steht deine Antwort noch aus, und danach richtet sich die Vorgehensweise. Eine "historisch korrekte Transkription" gibt es nicht.

Im übrigen lohnt sich auch ein Blick in Forssmann / de Jong Detailtypografie auf S. 308, dort geht es um Transkription von Fraktur nach Antiqua. Ich hab nur das Buch nicht hier, sonst hätte ich schnell selbst nachgeschaut.

[Laptop]

@bertel Ich dachte ich hätte die Frage bereits beantwortet, es geht mir um die genaue einem Facsimile ähnliche Wiedergabe des Textes. Wenn du meine Argumentation als “falsch” bezeichnest, kannst du argumentieren bitte? Und warum soll es keine historisch korrekte Transkription geben? Bei der Unterscheidung von “u” und “v” gibt es sie auch.

[Gast bertel]

@bertel Ich dachte ich hätte die Frage bereits beantwortet, es geht mir um die genaue einem Facsimile ähnliche Wiedergabe des Textes.

Diese Aussage habe ich so noch nicht gelesen. Für diesen Fall hat Zainer die Antwort geliefert:

Zum anderen - wenn es darum geht, eine Ausgabe bibliographisch eindeutig wiedererkennbar zu machen, oder eine Ausgabe zu gestalten, die einem Faksimile nahe kommt (bei einer philologischen Ausgabe etwa), dann kann die Wahl nur sein, die einzelnen Lettern exakt wiederzugeben, unabhängig davon, wie die Buchstaben ausgesprochen wurden/werden.

Wenn du meine Argumentation als “falsch” bezeichnest, kannst du argumentieren bitte? Und warum soll es keine historisch korrekte Transkription geben? Bei der Unterscheidung von “u” und “v” gibt es sie auch.

Ich habe nicht deine Argumentation als falsch bezeichnet, sondern deine These, es gäbe "eine historisch korrekte Transkription", da es mindestens zwei historisch korrekte gibt. Zum einen die einem Faksimile nahekommende (wo damals gebräuchliche Buchstabenformen betrachtet werden) und zum anderen die leicht erfassbare (wo der historische Inhalt korrekt in die heute gebräuchlichen Buchstabenformen und Laute transkribiert wird).

[Wrzlprmft]

Ich dachte ich hätte die Frage bereits beantwortet, es geht mir um die genaue einem Facsimile ähnliche Wiedergabe des Textes.

Das Wort Faksimile ist bisher aus Deinem Mund noch nicht gefallen. In dem Fall ist aber alles klar: Gib den Text zumindest in Schwabacher wieder, alles andere ist zumindest nach meinem Verständnis des Worts kein Faksimile. Allerdings glaube ich nicht, dass dies die Antwort ist, die Du suchst …

[Laptop]

Diese Aussage habe ich so noch nicht gelesen. Für diesen Fall hat Zainer die Antwort geliefert:

Wenn ich Zainer richtig verstanden habe, meint er eine akkurate Abschrift soll durchgehend für jedes versale I/J mit “J” transkribieren. Ich hatte darauf meine These gestellt jedes versale I/J sei mit “I” zu transkribieren. Ich möchte darüber argumentieren. Um mein Argument zu verdeutlichen: Nehmen wir an es gäbe die Phantasieschriftart “Delfin”, in der ein versales “I” eher wie ein kleines “l” aussieht. Es ist offensichtlich unsinnig ein in Delfin geschriebenes Wort “Inhalt” mit “lnhalt” zu transkribieren. Und analog dazu bezweifle ich eine Abschrift der besagten Schwabacher Letter mit “J”, da auch hier nur die oberflächliche Form der Glyphe als Kriterium genommen wird, statt ihrem Wesen.

Gib den Text zumindest in Schwabacher wieder, alles andere ist zumindest nach meinem Verständnis des Worts kein Faksimile. Allerdings glaube ich nicht, dass dies die Antwort ist, die Du suchst …

Ich möchte mich nicht auf die Verwendung einer Schwabacher-Schriftart fixieren, eine genaue Abschrift muß auch in Antiqua möglich sein, als “bibliographisch eindeutig wiedererkennbare Angabe”. Aber selbst wenn ich eine Schwabacher-Schriftart verwende, bleibt das Problem nach wie vor, daß es in der digitalen Welt keinen Zwischenzustand zw. I und J gibt. Den mag es im Druck geben, nicht auf der Tastatur.

[Ralf Herrmann]

Ich möchte mich nicht auf die Verwendung einer Schwabacher-Schriftart fixieren, eine genaue Abschrift muß auch in Antiqua möglich sein …

Das ist der Knackpunkt. Entweder willst du den Druck möglichst exakt wiedergeben – dann ist es schlicht egal welcher Buchstabe kodiert ist (weil es eben keine optische Unterscheidung gab), oder du willst eben Transkribieren – also das dargestellte in ein neues System umschreiben/übertragen. Dann ist die Frage, nach welchen Prinzipien du übertragen willst. Da gibt es mehrere Möglichkeiten, je nachdem worauf du mit deinem Text hinaus willst. Aber die »eine historisch richtige Lösung«, die alles auf einmal erschlägt, gibt es nicht.

[Gast Zainer]

Ich denke, dazu gibt es keine Regel. Diese Frage kann meiner Meinung nach nur jeder für sich entscheiden.

Das Zeichen ist das Zeichen für den Vokal, keine Frage. Grundsätzlich sollte man dann auch das Zeichen für den Vokal, das "I", benutzen.

Ich würde dennoch mit "J" transkribieren um den visuellen Eindruck der Schwabacher mit wiederzugeben. In der editorischen Notiz würde ich diese Vorgehensweise erklären. Aber wahrscheinlich bin ich das Bild der gebrochenen Schriften mit dem "J" zu sehr gewohnt.

Egal wie man vorgeht, man muss sich entscheiden und die Entscheidung begründen.

Schlussendlich wird eine Transkription das Original nie exakt wiedergeben können, man wird auf das Bild (Faksimile) angewiesen sein. Für Vergleiche-Operationen am Text ist es aber unerheblich, wie transkribiert wird, wichtig ist, dass konsequent nach den selben Regeln gearbeitet wird.

[Laptop]

Das Zeichen ist das Zeichen für den Vokal, keine Frage. Grundsätzlich sollte man dann auch das Zeichen für den Vokal, das "I", benutzen.

Danke für die Bestätigung, Zainer!

[Þorsten]

Gib den Text zumindest in Schwabacher wieder, alles andere ist zumindest nach meinem Verständnis des Worts kein Faksimile.

Bingo!

Versuche folgendes Gedankenexperiment: der Text der Trajansäule soll für Russischsprecher mit dem kyrillischen Alphabet transkribiert werden. Wie würdest du ROMANVS und DIVI transkribieren? Als романвс диви (hörte sich an wie »romanfs diwi«; weil bei Transliterationen aus dem mordernen lateinischen Alphabet v=в), романус диуи (»romanus diui«) oder vielleicht doch eher романус диви (um dem modernen Russischsprecher die beste Hilfestellung zu geben, die so ein unpräzises Verfahren leisten kann)?

[Laptop]

@Þorsten Dann habe ich mich mit “Facsimile” ungünstig ausgedrückt. Ich meine eine einem Facsimile nahe kommende Transkription, kein Facsimile. Das Kyrillische ist ein ganz verschiedenes Alphabet, hingegen besteht die Schwabacher i. W. nur aus graphisch abgewandelten Lettern des lat. Alphabets (vgl. «In Unicode, Fraktur is considered a font of the Latin script, and is not encoded separately.»). So gut wie jede Schwabacher Letter ist einer lat. Letter 1:1 gleichzusetzen, und diese Aufgabe hat der Bibliothekar bei der Titelaufnahme (er hat nicht die Option die Schriftart “Schwabacher” einzusetzen!). Meine Frage war welches die lat. Letter ist, die historisch der Schwabacher Versalie zu i/j entspricht. Zainer hat gesagt, daß er diese Letter als “J” tippt, fügt aber hinzu, daß er damit das Aussehen der Letter imitiert, nicht das Wesen wiedergibt. Weiter sagt er, daß man sich, ganz gleich für welche Lösung man sich entscheidet, diese konsequent verfolgen, und dem Leser wenn möglich auch begründen sollte.

Nochmal zur These für die Lösung mit “I”. Angenommen die Schwabacher Versalie zu u/v hätte einen anderen Schnitt gehabt, der Schriftschneider hätte sich für eine Form entschieden, die unserem versalen “U” ähnlich sähe. Nichtsdesotrotz wäre diese Letter nichts anderes als die Entsprechung zum indifferenten “V” der Alten Römer gewesen, zumal man das “U” als Graphem um das Jahr 1472 noch nicht kannte. D. h. dem Wesen nach ist diese Letter immer ein Vau, egal welche Form der Schriftschneider gewählt hätte. Und diese Begründung habe ich versucht auf das versale i/j zu übertragen, weil dort der Sachverhalt derselbe ist: das “J” war zur Zeit seiner Entstehung nur eine Form (bzw., als Minuskel, eine graphische Spielart = Allograph) des “I”. Lesen oder schreiben wir heute hingegen “J”, dann verstehen wir es nicht mehr als Form, sondern als vollwertiges bedeutungtragendes Element des Alphabets.

[Ralf Herrmann]

Ich meine eine einem Facsimile nahe kommende Transkription, kein Facsimile.

Wie gesagt: das gibt es nicht. Entweder willst du faksimilieren oder transkribieren. Abdruck oder Bedeutung.

Und je nachdem kommen J und I infrage. Die Erklärungen wurden ja ausführlich geliefert, unter anderem auch von dir selbst.

Eine dem Abdruck möglichst nahe kommende Bedeutungswiedergabe kann es aber nicht geben, da beide nun mal nicht kompatibel sind.

jede Schwabacher Letter ist einer lat. Letter 1:1 gleichzusetzen

Wenn dem so wäre, gäbe es dieses Strang ja nicht.