Schwachsinn Versal-Eszett

[Lars Kähler]

Hai!

Allmählich reagiere ich etwas gereizt auf die penetrante Eigenwerbung hier im Forum wegen des Versal-Eszett. Ralf, wenn die Einbringung dieses Exoten in die Unicode-Norm Dein Lebenswerk darstellt, wie Herr Reichardt mir gegenüber einmal gespöttelt hat. dann wäre das IMNSHO ziemlich arm. Beschäftige Dich doch mal mit erhebenderen Themen.

Und: Ich persönlich bin gegen die Verwendung und weitere Entwicklung dieses Zeichens. In meinen Augen ist es designtechnisch unmöglich, die Minuskelversion von der versalen mit hinreichender Unterscheidungsstärke zu zeichnen. Das ist wie mit dem f und dem Lang-s in der Fraktur, das ist im Grunde auch nix.

Just my 2 cent

[Gast bertel]

Lars, wir sind deinem Spleen gegenüber auch tolerant, so ein persönlicher Angriff ist unnötig und unangebracht.

[R::bert]

Schwachsinn Versal-Eszett … gereizt … ziemlich arm. Beschäftige Dich doch mal mit erhebenderen Themen.

Hast Du die Substanzen gewechselt? Die anderen haben doch immer recht positive Emotionen stimuliert.

[Lars Kähler]

Genauso überflüssig wie das Versal-Eszett, wolltest Du sagen.

Im Übrigen habe ich keinen spleen, sondern war oder bin oder was auch immer psychisch krank, genauer gesagt habe ich eine Geschlossene auch schon einmal von innen gesehen. Damit habe ich mich vor einem Dreivierteljahr hier geoutet und das bedeutet nicht, dass ich nicht wüsste, was Anstand und Netiquette und nebenbei bemerkt Gesetze bedeuten. Aber dieses Versal-Eszett-Geheul kann ich einfach nicht mehr hören. Dieses Zeichen wird ausschließlich in Deutschland verwendet. Überlegt doch mal, welchen Eindruck ein solcher Aktionismus etwa auch bei den internationalen Schriftgestaltern hinterlässt.

[Gast bertel]

Genauso überflüssig wie das Versal-Eszett, wolltest Du sagen.

Da sind wir uns einig.

Im Übrigen habe ich keinen spleen, sondern war oder bin oder was auch immer psychisch krank, genauer gesagt habe ich eine Geschlossene auch schon einmal von innen gesehen. Damit habe ich mich vor einem Dreivierteljahr hier geoutet und das bedeutet nicht, dass ich nicht wüsste, was Anstand und Netiquette und nebenbei bemerkt Gesetze bedeuten. Aber dieses Versal-Eszett-Geheul kann ich einfach nicht mehr hören. Dieses Zeichen wird ausschließlich in Deutschland verwendet. Überlegt doch mal, welchen Eindruck ein solcher Aktionismus etwa auch bei den internationalen Schriftgestaltern hinterlässt.

Mit Spleen hab ich deine Bemühungen um Global Type gemeint. Das ist für viele genauso unverständlich und unnötig wie es das Versal-Eszett in deinen Augen ist. Wenn Ralf das in seinem Forum penetriert, wird er schon wissen, was er tut. Wenn nicht, kann es uns auch egal sein, da er das Renommee seines Forums damit beschädigt.

[Lars Kähler]

ACK, bertel.

[Lars Kähler]

Hm, seltsam. Auf der ATypI mailing list wird auch gerade über Ligaturen und das Versal-Eszett gesprochen. Ich darf wohl mal zitieren:

Albert-Jan Pool wrote:

> I am not. Insisting on an IJ ligature is backwards thinking, similar to capital-ß.

The cap-eszett is the best thing to happen to

German in quite a long time. Haven't you see

a single one that you like? Maybe it's simply

because you're not used to it.

hhp (Hrant H Papazian)

[R::bert]

reagiere ich etwas gereizt auf die penetrante Eigenwerbung hier im Forum wegen des Versal-Eszett

Darf man denn fragen, was der schlussendliche Auslöser für die hier kundgetane Äußerung war? Die Haltung pro Versal-Eszett ist doch in diesem Forum kein Novum.

[Lars Kähler]

Vielleicht ja die Haltung contra Versal-Eszett*?

* (Mir graut’s schon bei dem Gedanken, dass dieser Begriff jetzt ja gleich vollautomatisch hervorgehoben werden wird. Und Ralf empfehle ich einmal dringend, die ATypI-Diskussion zu lesen, wenn er schon eigens Vorträge hält zu diesem völlig überflüssigen §$%&?###***!)

[Ralf Herrmann]

… zu diesem völlig überflüssigen §$%&?###***!)

1.) Mit der Unicode-Einführung habe ich persönlich nichts zu tun

2.) Das ẞ ist nicht mein Lebenswerk – es ist überhaupt nichts »persönliches« daran. Ein ß ohne ẞ verstößt nach meiner Meinung gegen die Grundprinzipien der lateinischen Schrift und dies führt in der Folge zu Problemen, die durch ein ẞ lösbar sind und dafür werbe ich – und zwar mit sachlichen Argumenten. Dafür nutze ich die Kanäle, die mir zur Verfügung stehen. Eine ziemlich normale Sache.

3.) Ich bin kein AtypI-Mitglied, daher lese ich die Liste nicht. Mit internationalen Schriftgestaltern bin ich natürlich in regem Kontakt. Es gibt einige laute Gegenstimmen, aber die Zahl der Befürworter steigt ständig, was man z.B. an den 238 Schriftfamilien mit ẞ sieht, die mittlerweile bei MyFonts erhältlich sind – von Schriftgestaltern aus aller Welt.

Dass das überflüssiger §$%&?###*** wäre, ist dagegen alles andere als sachlich. Die Argumente liegen auf dem Tisch: http://j.mp/versaleszett Wenn du bessere Vorschläge hast, sind die immer willkommen. Mit Wutausbrüchen ist niemandem geholfen.

[Ralf Herrmann]

The cap-eszett is the best thing to happen to

German in quite a long time. Haven't you see

a single one that you like? Maybe it's simply

because you're not used to it.

hhp (Hrant H Papazian)

Na das ist doch nett!

[Kathrinvdm]

Das habe ich beim Lesen auch gedacht.

[Phoibos]

Versalien sind an sich überflüssig... :) Jenseits dessen sollte jede Minuskel auch ein Majuskelgegenstück haben, schon ob der Symmetrie.

Zudem bestreite ich den "Schwachsinn", denn wo, wenn nicht hier, kann man sich über Feinheiten austauschen, die draußen in der Welt so gut wie niemanden interessieren (Arial oder Helvetica? Wen kümmert's außer uns?)...

[Dieter Stockert]

Albert-Jan Pool wrote:

> Insisting on an IJ ligature is backwards thinking, similar to capital-ß.

Es ist ermüdend, immer wieder solche rückwärtsgewandte Pseudo-Argumentationen lesen zu müssen. Schließlich wurde hier doch schon zur Genüge dargetan, dass ij und ß überhaupt nicht vergleichbar sind.

[Lars Kähler]

Ich möchte mich jetzt *nicht* für meinen polemischen Stil entschuldigen, und wenn Ihr meine Beiträge einmal etwas sorgfältiger lesen wolltet, werdet Ihr feststellen, dass der Tatbestand der persönlichen Beleidigung hier noch lange nicht gegeben ist. Wohl aber eine gewisse Gereiztheit ob der penetranten Art, wie Ralf hier sein eigenes Forum missbraucht. Zumindest in dem Punkt habe ich jetzt hier Zustimmung erfahren, sogar von bertel. Ralf ist auch nicht Chef, sondern Initiator und Moderator dieses Forums. Es kommt jedoch für meinen Geschmack ein ganz klein wenig zu häufig vor, dass hier Eigenwerbung betrieben wird, die nicht deutlich genug gekennzeichnet wird und dann als allgemeingültig postuliert wird.

Außerdem kann Ralf das ja wohl ab und ich bewundere insgeheim seine wirklich überlegene Art, souverän mit derartigen Flapsereien meinerseits umzugehen. Das wäre ja nicht das erste Mal. Im guten alten Usenet hat mich mal jemand gefragt: „Willst Du hier diskutieren oder lieb gehabt werden?“ So in etwa. hhp ist auch dafür bekannt, gewaltig auszuteilen. Wenn man das weiß – das mag Voraussetzung sein –, dann kann das die Diskussion nur positiv „würzen“. Ich persönlich mag Chili.

Ich will ja nicht sagen, dass die Einführung dieses Zeichens bei modernen Schriften sinnlos sein muss. Aber: Ich gebe zu bedenken, dass das gegen alle bisherigen Lesegewohnheiten verstößt. Nicht einmal Berthold oder Scangraphic haben sich darum geschert, obwohl die Idee meines Wissens schon in den Zwanziger Jahren geboren wurde.

Mein Hauptargument ist aber die nicht hinreichend gegebene Unterscheidbarkeit zum Kleinbuchstaben. Die meisten Anwendungsbeispiele, die hier gezeigt wurden, sehen aus wie falsch gesetzt, weil es so ungewohnt ist. Und es wäre eine zusätzliche Verkomplizierung der deutschen Typo. Also, ich persönlich habe wirklich starke Zweifel ob der Sinnhaftigkeit dieses Buchstabens. Gerade im internationalen Umfeld. Was sagt denn bspw. die Duden-Redaktion? Was hätte Tschichold gesagt? Oder dreht der sich gerade im Grab um?

[Sebastian Nagel]

Wo ist hier im Forum speziell "Eigenwerbung" für das Versal-ß gegeben?

– Es gibt ein paar Blog- und News-Beiträge, ja. Jeder kann hier bloggen zu den Themen die ihn interessieren.

– Es gibt im Forum einen Button der das Versal-ß einfügt – das ist praktisch, da das Thema ja öfter zur Diskussion kommt.

– Und die automatische Verlinkung ins Wiki zu Begriffen die dort eingetragen sind, ist eine Komfort-Funktion, die es erlaubt, gängige Begriffe schnell erklärt zu haben, statt sie immer wieder ausführen zu müssen. Das Versal-ß ist ein Begriff unter vielen.

Zum Thema Pro/Contra (Herkunft, Form, Prinzipen, Bedarf, Abschaffung, Relevanz, ...) ist hier schon so viel gesagt worden ... die Argumente sind nachlesbar, deren Interpretation und Gewichtung bleiben unterschiedlich.

Die Pro-Argumente kommen bei manchen Leuten offenbar an – in Deutschland, weil ein "Problem" erkannt werden kann (wenn man es nicht für unwichtig genug erklären will), aber sogar international, was insofern überrascht, weil man ja tendenziell nicht zu Veränderung ohne Bedarf tendiert – und der Bedarf ist für "internationale" Schriftgestalter und Anwender praktisch nicht gegeben, trotzdem lassen sich einige auf die Argumente ein und käuen nicht nur abwehrend "alte" Vorurteile (Ligatur, Form, ...) wider.

Was sagt Tschichold ... weiß nicht, er kann nicht befragt werden, und seine Interpretation des ß ist ja nicht ganz unumstritten. Ich könnte mir vorstellen dass er schimpfen würde, da er ja anfangs revolutionär, später konservierend tätig war. Erstere Haltung hätte das ß eher generell versenkt, letztere eher den "Regeln" (Lesegewohnheiten) gehuldigt.

Was sagt der Duden ... der von 1925 sagt „Die Verwendung zweier Buchstaben für einen Laut ist nur ein Notbehelf, der aufhören muss, sobald ein geeigneter Druckbuchstabe für das große ß geschaffen ist.“ Der DDR-Duden von 1960 „Das Schriftzeichen ß fehlt leider noch als Großbuchstabe. Es wird jetzt noch ersetzt durch SS oder, falls Mißverständnisse möglich sind, durch SZ. Bemühungen es zu schaffen, sind im Gange.“.

Der Rat für deutsche Rechtschreibung sagt: „Es ist […] eine Frage, die schon seit Jahrzehnten unbeantwortet ist und es wohl auch auf geraume Zeit auch bleiben wird. Der Grund liegt darin, daß es dem Rat für deutsche Rechtschreibung nicht zusteht, Schriftzeichen zu erfinden. Seine Aufgabe ist es, die Schreibung zu beobachten und darauf zu achten, daß Regeln und Schreibgebrauch sich im Einklang befinden. Es bedarf also einer Initiative aus der Schreibgemeinschaft (z. B. vonseiten der Typografen), um hier auf der Basis eines gesellschaftlichen Konsens Abhilfe zu schaffen.“

Die deutsche Bundesregierung wollte (explizit bestellt) ein Versal-ß in ihrer neuen Hausschrift BundesSans/BundesSerif.

[Phoibos]

Wohl aber eine gewisse Gereiztheit ob der penetranten Art, wie Ralf hier sein eigenes Forum missbraucht.

Ralf kann doch mit seinem Eigentum machen, was er will? Er hat das Hausrecht (bin grad zu faul, um ins Impressum zu gucken). Wenn Du es doof findest, bei einem Freund die Schuhe auszuziehen, besuch ihn einfach nicht...

[Michael Bundscherer]

Hallo Lars, schön, dass Du dieses Thema wieder an die Oberfläche geholt hast. Deinen Ausführungen könnte man noch hinzufügen, dass die verteilten Lorbeeren (»Lebenswerk«) wenn dann Andreas Stötzner zustehen, der das Versal-ß fast im Alleingang beim Unicode-Konsortium durchgeboxt hat. Evtl. auch Ingo Preuß und Andreas Seidel, die u.a. Vorlagen zu den ersten Berichterstattungen geliefert haben. Ralf verdienst war, dass er sehr schnell merkte, welch großes allgemeine Interesse es zu diesem Thema gab. Er nutzte dann seine Reichweite und hat dieses Thema u.a. im Typo-Journal und nicht zuletzt auf dieser Seite weiter geführt.

Es muss Dir nicht gefallen was Ralf hier so treibt, aber es gibt noch genügend andere Ralf-freie Quellen zu den hier behandelte Themen. Auf typografie.info hat Ralf Herrmann nunmal Hausrecht. Mich selber berührt das Thema Versal-ß jetzt auch nicht (mehr) so, aber ich respektiere die Arbeit, die u.a. Ralf hier rein gesteckt hat. Eine »Gereiztheit« ist mir in letzter Zeit dagegen nicht aufgefallen.

[Kathrinvdm]

Zitat von Lars Kähler: »Ralf ist auch nicht Chef, sondern Initiator und Moderator dieses Forums.«*

Warum sollte er nicht der Chef sein? Er ist Besitzer der Seite, er bietet uns Mitgliedern die Infrastruktur zur Nutzung an, er steckt eine Menge Zeit und Geld in dieses Projekt und er gibt die Spielregeln für die Benutzung des Forums vor. Für meine Begriffe machen ihn diese Fakten eindeutig zum Chef des Forums. Und da in unserem Land wunderbarer Weise Meinungsfreiheit herrscht, kann er auf seiner Seite alles publizieren, was vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt ist. Und so weit ich weiß, steht die Begeisterung für das Versal-Eszett bislang nicht auf dem Index, ich kann also beim besten Willen keinen Missbrauch erkennen. ;))

Ich fände es sehr charmant, wenn Du Ralfs Enthusiasmus für das Versal-Eszett mit der gleichen Gelassenheit quittieren würdest, mit der er Deinem Enthusiasmus für GlobalType begegnet. :)

* Sorry, die Formatierungspalette hier in der Antwortmaske ist gerade mal wieder außer Dienst, daher kann ich das Zitat nicht in gewohnter Form einbetten.

[Ralf Herrmann]

Was sagt denn bspw. die Duden-Redaktion?

Die früheren Aussagen hat Sebastian ja schon zitiert. Die aktuelle:

http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/das-grosse-eszett

[Gast Schnitzel]

Ich glaube das ẞ ist der Apple der Buchstaben:

Ständig und überall regen sich die Basher auf und provozieren damit eine Verteidigung, die es nicht geben müsste, wenn sich die Kontras nicht immer so echauffieren würden.

So wie ich das sehe, scheint Ralf auch schon zu nerven, das ẞ mit den immer gleichen Argumenten verteidigen zu müssen (ohne, dass substanzielle Gegenargumente geliefert werden) – es ist ja nicht Ralf, der immer wieder damit anfängt.

Was hier mal wieder bewiesen ist ...

[Ralf Herrmann]

Und es wäre eine zusätzliche Verkomplizierung der deutschen Typo.

Da eine Sonderregel, die nur aus historischen Gründen besteht, abgeschafft werden würde, wäre es eher eine Vereinfachung.

Also, ich persönlich habe wirklich starke Zweifel ob der Sinnhaftigkeit dieses Buchstabens. Gerade im internationalen Umfeld.

Ein Amerikaner liest z.B. auch ein isländisches þ/Þ fälschlicherweise als p/P, weil das eben das naheliegendste ist – genau wie bei der Verwechslung eines ß als B. Und nun? Sollen alle europäischen Sprachen ihre Besonderheiten abschaffen, damit z.B. Amis nicht drüber stolpern?

[R::bert]

Sollen alle europäischen Sprachen ihre Besonderheiten abschaffen, damit z.B. Amis nicht drüber stolpern?

Dies wäre dann wohl eher im Sinne einer “global type”.

[Mueck]

Sollen alle europäischen Sprachen ihre Besonderheiten abschaffen, damit z.B. Amis nicht drüber stolpern?

ði ämärikän könnten ja stattdessen auch ihre Orthographie verbessern

Das die englishce Rechtschreibung ein Graus ist, wurde ja m.E.n. schon mal in einem Diskussionsfaden hier festgestellt ...

[Mueck]

Wo ist hier im Forum speziell "Eigenwerbung" für das Versal-ß gegeben?

– ...

- Und bei den div. Werbeeinblendungen ist eine für die FB-Seite des [sZ][/sZ] mit dabei

Nicht dass mich das stören würde, um's prophylaktisch deutlich dazu zu sagen, aber Förderern ist das womöglich gar nicht bewusst ...