Schwachsinn Versal-Eszett

[pürsti]

Manchmal hat man das Gefühl, alle mit Schriften hantierenden würden bei Vorhandensein des Versal-Eszett bei Androhung von Peitschenhieben gezwungen selbiges auch zu benutzen. Jungens und Mädels, die ihr Euch so gar nicht abfinden mögt mit dieser galaxienbewegenden Neuerung: jedem bleibt es unbenommen den Umgang mit diesem harmlosen Buchstaben zu handeln wie er/sie es gewohnt ist damit er oder sie nicht aus dem gewohnten Trott fällt. Allein: wieso gönnt ihr jenen nicht dieses so lang vergessene Zeichen, denen es sehr wohl zu pass kommt. Was ist schlimm daran die Wahl zu haben? Warum traut ihr Euren Kollegen nicht zu selber entscheiden zu können, ob es denn wie angewendet auch ankommt dort, wohin es adressiert worden ist.Meiner indonesischen Brieffreundin würd ich das Zeichen wohl auch nicht zumuten wollen, auf dem Rücken vom Benni Paßberger, seines Zeichen lauffreudiger Mittelfeldspieler beim FC Waidhofen/Ypps möcht ich es aber richtig gern sehen. Glaub nicht daß ich ohne ab sofort nicht mehr auskommen könnt, wahrscheinlich wird die Häufigkeit es anzuwenden sich auch in durchaus überschauberem Rahmen halten. Aber dort wo ich es für glücklich angewendet halte ist es in dem Moment schon ein besonderes Schmankerl. Und alljenige, die es für überflüssig oder gar „Schwachsinn“ halten kann es dann doch auch ein rechtes Vergnügen sein, es in dem Moment der möglichen Anwendung bewußt zu ignorieren. Ich für meinen Teil, ich bin immer froh die Wahl zu haben.

[CRudolph]

Wenn man das weiß – das mag Voraussetzung sein –, dann kann das die Diskussion nur positiv „würzen“. Ich persönlich mag Chili.

Ausnahmsweise empfinde ich persönlich die eher sachliche Diskussion als Antwort auf die Diskussionseröffnung als viel zu milde. Wie kann es sein daß ich mich, wo mich das ẞ wirklich nur sehr am Rande interessiert, vom Eingangsposting persönlich angegriffen fühle? Auch das Argument daß ich es ja nicht lesen müsse greift hier nicht weil schon der Titel im Kontext dieses Forums für mich zu rüpelhaft daher kommt. In einer sachlichen Diskussion bin ich sehr dafür daß jemand die Rolle des advocatus diaboli übernimmt. Das ist auch schon genügend geschehen und den sachlichen Argumenten gibt es im Moment jedenfalls nicht mehr viel hinzuzufügen. Seine Meinung kann man natürlich zu Gehör bringen, aber dann doch bitte mit Stil. Wenn Lars Chili mag ist das sein Privatvergnügen, aber ich möchte das nicht aufdringlich in die Augen gerieben bekommen. Das ist keine sachliche Diskussion sondern einfach ein Anzeichen schlechter Manieren.

Verärgerte Grüße,

Christian

[Dieter Stockert]

Dies wäre dann wohl eher im Sinne einer “global type”.

Das war gut.

[Lars Kähler]

Wisst Ihr,

als ich 1987 neu war beim TypeCenter in Frankfurt, da stehe ich in der ersten Woche vor dem Schrank mit den Floppies und entdecke dort zwischen den ganzen anderen Kunden eine Box für das Satiremagazin TITANIC (!!!) Wir haben doch tatsächlich die Typo für die gemacht, die Redaktion war ja in Frankfurt am Main. Ich saß also an meiner Berthold tps und habe die Texte von Robert Gernhardt vom Manuskript abgeschrieben, die ganzen Headlines gesetzt und die merkwürdigsten Sonderwünsche versucht zu erfüllen. Ein Jahr später wollten Sie einmal einmal ein riesiges Anführungszeichen haben, so groß wie die ganze Seite, und das war gar nicht so einfach, das hinzubekommen, ich habe fast eine Stunde dafür gebraucht. Mit der TextStation von berthold dann schon. Die musste man ja noch mittels "mnemotechnischem" Code steuern, so eine Art HTML. Jedenfalls - innerhalb kürzester Frist war ich "Mister Titanic". Ich habe die riesigen Original-Tusche-Zeichnungen von Chlodwig Poth gesehen, wie sie bei uns in der Reprokamera lagen und ein Film gezogen wurde für den Druck. Und die tollen Aquarelle von Jean-Marc Reiser! Na, und so weiter...

Die zwölfte Ausgabe unserer Schülerzeitung wurde wegen einer politischen Satire aus meiner Feder bzw. SchreIBMaschine vom Direx verboten. Ich hatte eine fiktive Anzeige der NPD entworfen, in der die Partei erklärt, Franz-Josef Strauß bei der Kanzlerwahl nicht im Wege stehen zu wollen. Wir haben die Ausgabe dann vor dem Schultor auf einem Tapeziertisch gestapelt und reißenden Absatz gefunden :mrgreen: :bandit:

Danach haben wir ein freies Kulturmagazin gegründet, obwohl es in unserer Stadt, Preetz in Holstein, schon eines gab, nämlich die K"uns"t. Wir haben uns ASCHE genannt und tatsächlich drei Ausgaben durchgehalten.

Übrigens schreibe ich heute mal testweise von Xubuntu aus, einem Debian-(Linux)-Derivat, dem nachgesagt wird, der Macintosh-Oberfläche noch am ähnlichsten zu sein. Testweise habe ich mir meine Website jetzt mal damit angesehen und festgestellt, dass sie so gut aussieht wie noch nie, erheblich besser als unter Windows 7!

Übrigens scheint Thomas schon an der Seite zu basteln, und so wird Euer Login-Prompt wahrscheinlich schon in ~ zwei Wochen verfügbar sein. Dann könnte jede/r seine/ihre Lieblingschriften oder die wichtigsten oder was auch immer hier bei uns ergänzen. Als ich 2004 die Sammlung eingefroren habe, hätte ich nicht gedacht, dass es so lange dauern würde, sie aus ihrem Dornröschenschlaf zu erwecken. Sorry, wirklich.

[Lars Kähler]

Und was unser Ausgangsthema angeht, mache ich mir Gedanken, ob es nicht doch eine individuelle Entscheidung pro oder contra oder beides (!) ist. Ich habe mir das PDF jetzt zum ersten Mal angesehen und schon auch gute Beispiele gefunden. Man kann sich dran gewöhnen. In der Tat. Und es gibt ja auch Beispiele schon aus den Zwanzigern, meine ich. Nur warum hat sich das nie in der Breite durchgesetzt?

Und wie gesagt: Die renommierten Schriftenhäuser haben das in späteren Jahren in keinster Weise berücksichtigt. Mir ist aus dem Fotosatz wirklich nicht eine Schrift mit Versal-Eszett bekannt.

Nun gut:

"If you can't beat them, join them!" (Managementspruch)

Ich beuge mich. Ich danke für's Zuhören, Diskutieren und Streiten und Ermahnen und werde nie wieder etwas gegen diesen Buchstaben sagen. Im Gegenteil: Wo er mir gefällt, werde ich ihn selbst auch einsetzen. Ab sofort.

ßßßßßßßßßß

ẞẞẞẞẞ

MAẞ. Nicht verkehrt. Dann würde mich ja einmal eine Liste der vielen Schriften auf myfonts interessieren. Bzw. ob die was taugen. Wie finde ich die denn?

[Kathrinvdm]

Huhu Lars,

schau mal hier nach.

[Lars Kähler]

Dies wäre dann wohl eher im Sinne einer “global type”.

GlobalType wird ab dem nächsten Jahr eine Art Schnittstelle zu GoogleEarth werden mit der echten Möglichkeit, die typografische Welt zu erkunden. Systematisch werden ab sofort alle "Points of Interest" (POIs) als Ortsmarkierungen mit dazugehörigem Infomaterial aufgebaut, beginnend mit den 100 besten oder wichtigsten Schriften der Welt, wie sie Fontshop definiert:

http://www.100besteschriften.de/

Danach und daneben kann JEDER VON UNS POIs ergänzen. Nach Eingangskontrolle, versteht sich.

[Gast njr]

Lars’ Meinungsbocksprünge sind olympisch. Ist er tatsächlich gedopt?

[109]

Lars’ Meinungsbocksprünge sind olympisch. Ist er tatsächlich gedopt?

Er könnte glatt in die Politik einsteigen ... (ist als Scherz gedacht, Lars! )

[Ralf Herrmann]

Dann würde mich ja einmal eine Liste der vielen Schriften auf myfonts interessieren.

http://bit.ly/H5KZlK

[Gast Schnitzel]

... und jetzt habe ich den Eindruck, dieser Strang wurde eröffnet um immer wieder (fast schon penetrant) auf GlobalType hinzuweisen.

[Lars Kähler]

Nö, eigentlich nicht. Dazu mache ich gewöhnlich eigene Threads auf. Aber ich bin ja direkt darauf angesprochen worden, dann darf ich dazu ja wohl auch etwas sagen. Es stimmt ja auch. Auch die Bemerkung zu den Meinungsbocksprüngen meinerseits.

Der Faden wurde durch mich eröffnet in einer wohl nicht wirklich berechtigten Gereiztheit. Eigentlich kann ich froh sein, dass Ralf mich hier noch nicht des Forums verwiesen hat, so manchmal, und es stimmt auch, dass, wer austeilen kann, auch einstecken muss. Aber allzu zartfühlend und verletzlich sollte nicht sein, wer sich öffentlich im Netz äußert. Das gilt selbstverständlich auch für meine Wenigkeit. Ich war einfach etwas erschöpft von diesem Teil und der ewigen Diskussion darum. Im Gegensatz zu Ligaturen o.ä. ist das Versal-Eszett durchaus umstritten, das wird ja wohl jede/r hier anerkennen müssen. Und nicht-deutsche Schriftgestalter werden es wohl trotz der Standardisierung im Unicode links liegen lassen.

[Kathrinvdm]

Im Gegensatz zu Ligaturen o.ä. ist das Versal-Eszett durchaus umstritten, das wird ja wohl jede/r hier anerkennen müssen.

Das bestreitet ja auch gar keiner. Aber wie sollen sich sinnvolle Neuerungen denn sonst etablieren, wenn nicht ein paar Enthusiasten anfangen, dafür zu trommeln? Falls sich Niemand von der Begeisterung anstecken lässt, wird die Sache irgendwann im Sande verlaufen. Falls das Versal-Eszett aber mit der Zeit auf eine breite Akzeptanz stoßen sollte, wird es seinen Platz am ortho- und typografischen Firmament schon finden. Ich jedenfalls freue mich immer, wenn ich eine neue Option hinzugewinne – ist doch meistens besser, als wenn etwas wegrationiert wird.

[Sebastian Nagel]

Im Gegensatz zu Ligaturen o.ä. ist das Versal-Eszett durchaus umstritten, das wird ja wohl jede/r hier anerkennen müssen.

Nachdem ich grade 294 davon in der Canapé zum x. male überprüft habe, bin ich gerne bereit, Ligaturen generell in Frage zu stellen Das Problem, das Ligaturen bisher gelöst haben, lässt sich 2012 auch mit kontext-abhängigen Formvarianten lösen.

Und nicht-deutsche Schriftgestalter werden es wohl trotz der Standardisierung im Unicode links liegen lassen.

Das Interesse ist drüben bei Typophile ja durchaus gegeben (theoretischer und praktischer Natur), und auch aus der Myfonts-Liste sind doch einige Schriften von Nicht-deutschen Schriftgestaltern dabei: https://www.myfonts.com/search/char:%E1%BA%9E/fonts/

Microsoft spielt bei seinen Systemschriften auch mit (auch wenn die konkreten Formen etwas ... naja sind).

[Ralf Herrmann]

Es ist ermüdend, immer wieder solche rückwärtsgewandte Pseudo-Argumentationen lesen zu müssen. Schließlich wurde hier doch schon zur Genüge dargetan, dass ij und ß überhaupt nicht vergleichbar sind.

ij/IJ und ß/ẞ sind insofern vergleichbar, als dass sie eine orthographisch/sprachliche Einheit bilden, deren Funktion eben nicht anderweitig darstellbar ist. Das unterscheidet sie klar von optionalen typografischen Verbindungen wie fi, fl, ct und Kollegen.

Ob diese Formen tatsächlich grafisch (sich berührend) oder technisch (auf einem Kegel) eine Einheit bilden, ist dabei unerheblich. Das hat jeweils verschiedene historische und praktische Gründe. Für ij/IJ brauchte man zum Beispiel auf der Schreibmaschine keine eigene Taste, weil man die Einzelteile einfach nacheinander eingeben konnte, ohne dass es visuell einen Unterschied gemacht hätte. Hätte sich die alternative Schreibung y/Y durchgesetzt, wäre es anders gekommen. (Ohne dass dies Zweck und Aussprache berührt hätte)

Ein vergleichbarer Kollege ist das kroatische Dž. Es wird genau wie IJ als ein Buchstabe verstanden und füllt im Kreuzworträtsel ein Feld, obwohl es in der Praxis durch Einzelbuchstaben getippt wird. Es wurde zwar mittlerweile ein Unicode-Platz nachgeschoben, aber auch hier fehlt der »Leidensdruck«, die gängige Praxis der Einzelschreibung zu ersetzen.

Für alle diese Formen gilt aber, dass sie jeweils eine Groß- und Kleinbuchstabenvariante haben und brauchen – egal wie sie eingegeben werden.

w/W, æ/Æ, œ/Œ, dž/Dž, ij/IJ …

Im Gegensatz zu:

fi, fl, ffi …

Ligaturen sind gestalterische Lösungen für gestalterische Probleme …

Gilt aber nur für die oben genannte zweite Kategorie. Wer das ß dort einordnet, irrt sich.

Denn das würde bedeuten, dass ß eine optionale Variante von ss oder ſs ist. Was aber nicht der Fall ist. Straße kann kann seit über 100 Jahren in Antiqua nicht als Straſse oder Strasse wiedergegeben werden. Das sind beides Schreibfehler.

Genau wie Aufvvand keine mögliche Variante von Aufwand ist. Die Herkunft der Ligatur ist irrelevant für die heutige funktionale Einordnung und Anwendung.

wenn es kein Problem gibt, braucht man auch keine Lösung.

Das fehlende Versal-Eszett schafft aber Probleme, nämlich genau die gleichen, die ein fehlendes W, Æ, Œ auslösen würde. Wenn dir jemand eine Visitenkarte reicht, die in Versal-Satz oder Kapitälchen mit MEISSNER bedruckt ist, wie heißt diese Person dann wirklich? Alle vorgenannten Verbindungen (W,Æ, Œ, Dž, IJ …) lassen sich problemlos transferieren und z.B. in Datenbanken automatisch abgleichen. Mit Notlösungen wie SS oder SZ ist das nicht möglich, da diese Schreibungen immer auch für die Einzelbuchstaben SS/ss oder SZ/sz stehen könnten.

Maße und Masse, Buße und Busse sind in Deutschland und Österreich unterschiedliche Wörter mit unterschiedlicher Aussprache. Wie soll man die z.B. in einem Text suchen, wenn sie gegebenenfalls identisch als BUSSE geschrieben werden?

Einem »es gibt keine Probleme, die zu lösen wären« kann ich mich also nicht anschließen. Wie der DUDEN schon 1920 sagte:

[CRudolph]

Das bestreitet ja auch gar keiner. Aber wie sollen sich sinnvolle Neuerungen denn sonst etablieren, wenn nicht ein paar Enthusiasten anfangen, dafür zu trommeln? Falls sich Niemand von der Begeisterung anstecken lässt, wird die Sache irgendwann im Sande verlaufen. Falls das Versal-Eszett aber mit der Zeit auf eine breite Akzeptanz stoßen sollte, wird es seinen Platz am ortho- und typografischen Firmament schon finden. Ich jedenfalls freue mich immer, wenn ich eine neue Option hinzugewinne – ist doch meistens besser, als wenn etwas wegrationiert wird.

Ich zitiere an dieser Stelle gerne noch mal die Worte des Britischen Genetikers und Evolutionsbiologen John Haldane, welcher 1964 in einem kurzen Artikel im Journal »Genetics« geschrieben hat:

»Theories have four stages of acceptance.

1. This is worthless nonsense;

2. This is an interesting, but perverse, point of view,

3. This is true, but quite unimportant;

4. I always said so.«

(Haldane 1964, Genetics 58:464).

Die Mehrheit ist noch bei 1. und es wird auch noch ein paar Jahre dauern bis sich das ändert.

[Sebastian Nagel]

:) ich bin bei 2. eingestiegen, und inzwischen bei 3.

[Gast njr]

Das fehlende Versal-Eszett schafft aber Probleme, nämlich genau die gleichen, die ein fehlendes W, Æ, Œ auslösen würde. Wenn dir jemand eine Visitenkarte reicht, die in Versal-Satz oder Kapitälchen mit MEISSNER bedruckt ist, wie heißt diese Person dann wirklich? Alle vorgenannten Verbindungen (W,Æ, Œ, Dž, IJ …) lassen sich problemlos transferieren und z.B. in Datenbanken automatisch abgleichen. Mit Notlösungen wie SS oder SZ ist das nicht möglich, da diese Schreibungen immer auch für die Einzelbuchstaben SS/ss oder SZ/sz stehen könnten.

Maße und Masse, Buße und Busse sind in Deutschland und Österreich unterschiedliche Wörter mit unterschiedlicher Aussprache. Wie soll man die z.B. in einem Text suchen, wenn sie gegebenenfalls identisch als BUSSE geschrieben werden?

Im Nachbarstrang Hilfe: informative Sachlichkeit hättest du doch all diese Probleme einfach nicht und jeder Meisser wäre gleichwohl eine Meißnerin. Dort darf ja jeder schreiben wie es ihm gefällt. Wenn er sich denn bloß neu anmeldet. Oder doch nicht? Oder aber nicht wir alle oder wie oder was? Ralf, Ralf, Ralf … und ich glaube kaum, dass du in der Schweiz auch nur einen Busfahrer findest, der nicht zwischen seinem Fahrzeug und einer drohenden Busse unterscheiden könnte. Das sind doch Spitzfindigkeiten.

[Mueck]

Für alle diese Formen gilt aber, dass sie jeweils eine Groß- und Kleinbuchstabenvariante haben und brauchen –

Wobei manche zusammengesetzte Buchstaben ja sogar drei Unicode-Plätze okkupieren wie

... das kroatische Dž.

... wie auch nj/Nj/NJ und lj/Lj/LJ, im Gegensatz zu æ/Æ, œ/Œ, aber auch im Gegensatz zu ij/IJ, das ja m.E.n. auch nicht als Ij vorkommt, oder?

Ohne IJ hätte man als Regel aufstellen können, dass verbundene groß+klein, nicht verbundene groß+gemischt+klein vorkommen ...

Die LJ/NJ/...-Varianten haben mit dem [sZ][/sZ] ja gemein, dass man sie nur bei Versalschreibweise braucht.

Straße kann kann seit über 100 Jahren in Antiqua nicht als Straſse oder Strasse wiedergegeben werden. Das sind beides Schreibfehler.

... wegen unterschiedlicher Aussprache von ss und ß, damals schon bei dieser Anwendung, heute nach Reform bei jedem (Nichteigennamen-)ß. Richtiger wäre also Straſʒe, Strasze o.ä. gewesen, weil die andere Aussprache annähernd wiedergebend, während muß richtig zu muss/muſs deligaturisiert würde, wenn man das ß noch als auflösbare Ligatur interpretieren wollen würde und ss/sz nicht nur für's kein-ß-da-Notfallmanagement braucht ...

[Wrzlprmft]

Ein vergleichbarer Kollege ist das kroatische Dž. Es wird genau wie IJ als ein Buchstabe verstanden und füllt im Kreuzworträtsel ein Feld, obwohl es in der Praxis durch Einzelbuchstaben getippt wird. Es wurde zwar mittlerweile ein Unicode-Platz nachgeschoben, aber auch hier fehlt der »Leidensdruck«, die gängige Praxis der Einzelschreibung zu ersetzen.

Nur so am Rande: Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dieser Digraph und viele andere auch nur aus Gründen der Abwärtskompatibilität in den Unicode aufgenommen worden und es werden auch keine weiteren Digraphen oder auch nur Buchstaben mit diakritischen Markierungen aufgenommen.

[Lars Kähler]

Wie wäre es denn mit der Aufnahme der deutschen SS-Runen in den Unicode? Diese Glyphen – oder sollte ich sagen: diese Ligatur?* – war damals® schließlich sowohl auf der Schreibmaschine wie im Handsatz vorhanden. Übrigens hat Linotype während des WW II Granathülsen gebaut statt Linotypes, nur so nebenbei. Und Hell Sensoren für Wasserminen. Crosfield selbige. Usf. Eigentlich egal. Zurück zum Thema.

ß [sZ][/sZ]

Tja – da steht es nun. Ich bin überzeugt. Mich habt Ihr geschafft, ich schwenke die weiße Fahne.

[Axel Jagau]

Ein vergleichbarer Kollege ist das kroatische Dž. Es wird genau wie IJ als ein Buchstabe verstanden und füllt im Kreuzworträtsel ein Feld, obwohl es in der Praxis durch Einzelbuchstaben getippt wird. Es wurde zwar mittlerweile ein Unicode-Platz nachgeschoben, aber auch hier fehlt der »Leidensdruck«, die gängige Praxis der Einzelschreibung zu ersetzen.

Der Grund, warum im Kroatischen (bzw. in der lateinisch geschriebenen Varietät des Serbokroatischen) dž, lj und nj als ein Zeichen gelten, dürfte eher der sein, daß ihnen in der kyrillischen Schreibung jeweils nur ein Einzelzeichen entspricht: dž = ђ, lj = љ, nj = њ. Durch die Behandlung als feststehende „Ligatur“ in Unicode soll eine fehlerfreie automatisierte Umsetzung von einer Schrift in die andere gewährleistet werden. Die serbische Wikipedia ermöglicht z. B. eine derartige automatisierte Umstellung über Reiter mit „Latinica“ bzw. „Ћирилица“.

[ThierryM]

Theories have four stages of acceptance.

allerdings weiß man nie, ob jede theorie (oder meinung) bei der mehrheit der rezipienten jedes stadium durchläuft. vielleicht werden die meisten immer der ansicht bleiben, dass das [sZ][/sZ] ›worthless nonsense‹ ist. wir werden sehen.

[pürsti]

Lars und Ralf stecken ja eh unter einer Decke. Reinstes Versal-Eszett-guerilla-marketing der Threat.

[Ralf Herrmann]

… und ich glaube kaum, dass du in der Schweiz auch nur einen Busfahrer findest, der nicht zwischen seinem Fahrzeug und einer drohenden Busse unterscheiden könnte. Das sind doch Spitzfindigkeiten.

Eben gerade nicht. Sonst würd ich ja nicht so einen Aufstand machen.

Mein Beitrag oben ging in erster Linie nochmal an Albert-Jan, bei dem ich nach wie vor Missverständnisse bezüglich der Einordnung von typografischen und orthographischen Ligaturen und deren Getrennt- bzw. Zusammenschreibung wittere. Daher habe ich das noch einmal aufgedröselt. Insbesondere auch, da er ja das IJ als Beispiel benutzt hat.

Diese Ligaturen/Digraphen sind aber elementarer Teil der jeweiligen Orthographie und daher alles andere als Spitzfindigkeiten. Elementarer als das jeweilige Alphabet geht es ja kaum, wenn man über Schrift und Orthographie redet.

Bei der Erklärung der deutschen/österreichischen Orthographie ist aber ein Hinweis auf den Schweizer Alltag ohne ß irrelevant. Bei der Erklärung, was Vokale und Konsonanten sind, ist es ja auch nicht relevant, dass man im Hebräischen in der Regel ohne Vokale auskommt. Das ß ist offizieller Bestandteil des Alphabets in Deutschland und Österreich und das ist mein Startschuss bezüglich der Forderung nach einem ẞ.