Opentype-Features

[Lord_Mord]

Hallo,

weiß jemand, wo ich rausfinden kann welche Opentype Features Schriften unterstützen? Beispielsweise, ob eine bestimmte Schrift Gebrauch von einer bestimmten Funktion macht oder eine Liste von Schriften und welche Features sie verwenden.

[Ralf Herrmann]

Was genau ist der Zweck? Dann wäre es vielleicht leichter zu beantworten.

Da es über 100.000 Fonts gibt und sich ständig alles ändert, gibt es natürlich keine »einfache Liste« die das alles aufführen würde.

In der Regel schaut man in de PDF-Schriftmuster.

[Wrzlprmft]

Eventuell hilft dies hier Dir weiter.

[Lord_Mord]

@ Ralf: Im Moment will ich eigentlich nur eine Fraktur finden, die das hist Feature nutzt. Aber als Webdesigner finde ich dass allgemein interessant. Opentype-Ligaturen etc machen sich im Web ziemlich gut. Was natürlich besser wäre als eine Liste, wäre eine Webseite, auf der man Fonts nach ihren Features sortieren kann. Aber ich denke, das wäre zu viel verlangt.

@ WRZLPRMFT: Das sieht interessant aus, aber heute führe ich mir das nicht mehr zu Gemüte. Danke schonmal.

[Ralf Herrmann]

@ Ralf: Im Moment will ich eigentlich nur eine Fraktur finden, die das hist Feature nutzt.

Um was zu erreichen? Fraktursatz lässt sich nicht (vollends) über das HIST-Feature automatisieren.

Die Unifraktur-Schriften kommen mit reichlich »eingebauter Intelligenz«:

http://unifraktur.sourceforge.net

[Lord_Mord]

Habe gerade den entsprechenden Artikel auf Unifraktur gelesen, aber nicht wirklich verstanden. Wieso ist die Ersetzung des langen s durch das hist-Feature ungenügend?

Übrigens bin ich über die Unifraktur-Seite schon vorher gestolpert. Aber die Auswahl ist da nicht besonders groß. Ich würde gern aus vielen Fonts diejenigen ausfindig machen, die für mich in Frage kommen, beziehungsweise schnell herausfinden, was eine Schrift die mir gefällt so drauf hat. Auch der Umweg über Luatex ist ein wenig von hinten durch die Brust ins Auge. Bleibt mir wirklich nichts anderes übrig als Alles runterzuladen, was ich finde und es selbst durchzuchecken?

[Ralf Herrmann]

Habe gerade den entsprechenden Artikel auf Unifraktur gelesen, aber nicht wirklich verstanden. Wieso ist die Ersetzung des langen s durch das hist-Feature ungenügend?

Fraktur muss manuell nach Wortfugen gesetzt werden. Das lässt sich nicht komplett automatisieren.

Daher nützt das HIST-Feature auch nur bedingt. Das macht eher für alte englische Texte Sinn, wo einfach jedes s durch ſ ausgetauscht wird oder so etwas.

beziehungsweise schnell herausfinden, was eine Schrift die mir gefällt so drauf hat.

Bei Frakturschriften ist das ohnehin schwierig. Nicht alle Fraktur-Zeichen haben einen standardisierten Unicode, sondern sind dann »irgendwo« abgelegt. Das kann man schwer automatisch überprüfen, was alles drin ist.

[Wrzlprmft]

Erstmal als Hintergrundinfo: Regeln zum langen s

Was die automatische Setzung von ſ und s betrifft, so gibt es bei den mir bekannten, frei verfügbaren Schriften vier Varianten:

• Bei den Ligafraktur-Schriften hatte anscheinend jemand zu viel Zeit und ein Wörterbuch abgeschrieben und damit ein äußerst kompliziertes OpenType-Feature gebaut, das zwar Aſbeſt und Eschatologie richtig schreibt, aber wechſle und faſzinierend nicht. Ein weiterer Nachteil ist, so weit ich das sehe, dass es keine Möglichkeit gibt, ein falsch gesetztes ſ nachzubessern. Dennoch: Eine bessere Automatik dürfte es nicht geben. Allerdings bekommst Du sie wohl nur für diese Schriften.
  
• Die Schriften von Helzel haben auch eine Automatik, die aber auf einen kurzen Blick schlechter wirkte als die der Ligafraktur-Schriften. Genauer habe ich mich damit nicht beschäftigt.
  
• Beim Unifraktur-Projekt habe ich jüngst eine Heuristik eingebaut, die den einem s vorangehenden und nachfolgenden Buchstaben berücksichtigt und etwas besser ist als die alte Automatik, die genau am Wortende ein rundes s setzte. Genaue Zahlen kann ich noch nicht geben, ich habe aber mittlerweile einen Textkorpus, aus dem ich diese bald erarbeiten werde. Das gibt es alles zur Zeit aber nur für die Maguntia und nur in dieser Vorabversion (als cv11 oder ss11). Diese Schrift enthält auch diverse andere Features jenseits der lang-s-Automatik und wohl den größten Zeichenvorrat. Da ich zur Zeit versuche, erst einmal diese Schrift in allen Aspekten passabel zu machen, gibt es das alles aber eben nur für diese.
  
• Ansonsten gibt es noch diverse Schriften, z. B. diejenigen von Dieter Steffmann, bei denen – im Gegensatz zu den obigen – auch die zentralen Fraktur-Ligaturen (ch, ck, ſt, tz) nicht automatisch via OpenType gesetzt werden, sondern sich auf irgendwelchen Code-Plätzen befinden (z. B. auf Klammern). Hier musst Du mit Auto-Ersetzen o. Ä. hantieren und zudem das lange s per Hand setzen (oder irgendeine Automatik selbst implementieren).
  

Kannst Du vielleicht etwas genauer spezifizieren, wonach Du suchst?

[Lord_Mord]

Danke erstmal für die ausführliche Info. Ich suche nichts Konkretes. Ich habe an einer Website gearbeitet, für die ich eine der Schriften von Pia Frauss eingesetzt habe. Vor Kurzem habe ich gelesen, dass das hist-Feature in Firefox genutzt werden kann. Dann musste ich feststellen, dass eine Truetypeschrift dafür wohl nicht ideal ist. Da ich vorhabe mehr Seite aus dem Mittelalterbereich zu erstellen, hätte ich das nächste Mal gern ein wenig mehr Übersicht. Wenn ich mich für eine Schriftart entscheide, würde ich gerne vorher wissen, ob sie überhaupt das kann, was sie soll.

Darf ich das so verstehen, dass das hist-feature normalerweise absolut alle s einfach umwandeln würde? Könnte man ein solches Opentypefeature auf eine andere Schriftart übertragen? Vorausgesetzt die Zeichen sind an der selben Stelle.

Naja, automatisieren muss man das ja nicht. Aber ich finde es nötig, die Features einer Schriftart durch den Schriftgestalter genauer zu dokumentieren. Meist findet man nicht einmal auf den zugehörigen Webseiten Informationen dazu.

[Ralf Herrmann]

Darf ich das so verstehen, dass das hist-feature normalerweise absolut alle s einfach umwandeln würde?

Bei Antiqua-Schriften ist das zum Beispiel oft so.

Theoretisch kann der Schriftgestalter aber in das Feature reinbauen, was er möchte.

Aber wie gesagt: Wenn du Fraktur nach alten Regeln auf einer Webseite einsetzen möchtest, dann musst entsprechend der jeweiligen Schrift manuell die korrekten Zeichen ansprechen.

Könnte man ein solches Opentypefeature auf eine andere Schriftart übertragen? Vorausgesetzt die Zeichen sind an der selben Stelle.

Nicht wirklich.

Naja, automatisieren muss man das ja nicht. Aber ich finde es nötig, die Features einer Schriftart durch den Schriftgestalter genauer zu dokumentieren. Meist findet man nicht einmal auf den zugehörigen Webseiten Informationen dazu.

Bei professionellen Fonts steht genau das eigentlich immer im PDF-Schriftmuster.

[Lord_Mord]

Bei Frakturschriften ist das PDF nicht immer vorhanden. Allerdings glaube ich, wenn die Schriftart schlecht dokumentiert ist und einfach irgendwo zum Download steht, dann kann man davon ausgehen, dass es auch nichts Wichtiges darüber zu sagen gibt. Ich denke, meine Frage ist damit beantwortet. Danke für die Links! Dieter Steffmann kannte ich noch gar nicht und Gerhard Helzel habe ich zwar mal gesehen, aber nicht beachtet. Und danke für die Erklärungen. Hat mir sehr weitergeholfen.

[cosygraph]

Hallo,

in OS X kann man sich im Prinzip - via XML - eigene Tastaturtreiber erstellen indem man den (Tastatur)code des Tastenanschlags dem Unicode des Zeichens zuordnet. Um vernünftig mit Frakturschriften (deutsch) setzen zu können, hatte ich, anhand des Dfr Layouts der alten Satzsysteme, schon an einem OS X Dfr-Treiber gebastelt, der das lange_s auf der s-Taste hat, das runde_s auf dem Numbersign und auch die wichtigsten (Zwangs)ligaturen direkt erreichbar macht – (allerdings ohne icn-ressourcen etc) – aber für meine Zwecke war es ausreichend und ich damit zufrieden

LG

[Lord_Mord]

Für das Schreiben in InDesign habe ich auch kleine Workarounds erfunden. Im Web halte ich hardgecodete Lösungen allerdings für nicht besonders elegant. Da gibt es nur Probleme mit Screenreadern, Google und anderen Dingen, an die ich momentan gar nicht denke.

Ein Opentype-Feature kann ich nach Bedarf nutzen, ich könnte von ein und dem selben Text zwei Versionen zum Umschalten anbieten. Eine in einer dekorativen, authentischen Frakturhandschrift, die kaum lesbar ist inklusive langem s und historischen Ligaturen und die andere in ordentlicher lateinischer Schrift. Und der Text wäre im HTML tatsächlich nur einmal vorhanden.

[Ralf Herrmann]

Ja, alles verständlich. Aber Fraktursatz wurde nicht mit OpenType-Features im Hinterkopf erfunden.

[Mueck]

Für das Schreiben in InDesign habe ich auch kleine Workarounds erfunden. Im Web halte ich hardgecodete Lösungen allerdings für nicht besonders elegant. Da gibt es nur Probleme mit Screenreadern, Google und anderen Dingen, an die ich momentan gar nicht denke.

Ein Opentype-Feature kann ich nach Bedarf nutzen, ich könnte von ein und dem selben Text zwei Versionen zum Umschalten anbieten. Eine in einer dekorativen, authentischen Frakturhandschrift, die kaum lesbar ist inklusive langem s und historischen Ligaturen und die andere in ordentlicher lateinischer Schrift. Und der Text wäre im HTML tatsächlich nur einmal vorhanden.

Ich habe die Tage anderonrts in diesem Forum den Satz getippt:

"Danke für ein ʒweites Beispiel. Neckarſulm kennt man als Baden-Würſtchenberger ja ſchon ..."

Den habe ich mal Google zum Fraß vorgeworfen mitsamt der "", mit der man nach einer exakten Entsprechung sucht.

Volltreffer auf's Forum, wie erwartet.

Tausche ich dann die ſ gegen s aus, immer noch genau der eine Volltreffer ins Forum rein.

Tausche ich auch noch das ʒ gegen z aus, kommt Google ins Schleudern ...

Also scheint es bei Google eine Gleichstellung s/ſ zu geben, aber keine bei z/ʒ, denn ʒ wird ja schließlich als Ezh eigenständig genutzt und ist in Unicode keine z-Variante wie im Falle des ſ, die Ähnlichkeiten zum z mit Unterschlinge sind ja bzgl. Unicode nur optisch ...

Zumindestens bei Google sollte es also kein Problem geben, wenn man das ſ auf Webſeiten verwendet.

Wie Screenreader damit umgehen ... *schulterzuck* Müsste man mal bei den gängigen anfragen ...

Irgendwie müssen die ja auch mit allerlei akzentuierten Buchstaben zurecht kommen, so dass hoffentlich auch jemand an das ſ gedacht hat ... Immerhin könnte man die Wachſtube von der Wachstube ...

Bei zwei Webseiten-Versionen wäre die Frage, wie die erzeugt werden. Steckt ein CMS dahinter, bei dem die beiden Versionen eh einzeln erzeugt werden aus einer gemeinsamen Quelle, könnte man überlegen, in die Software eine Erweiterung einzubasteln, dass für die Nichtfrakturversion die ſ als s ausliefert. Dann könnte man echte ſ einbauen in den Text, die dann in der Frakturversion zu wirklich korrekten Ergebnissen führen und nicht zu via Opentype hilfsmäßig und öfters falsch gebastelten...

Ob man bei Spezialligaturen ähnliches macht, wenn man schon die Software erweitert hat, oder ob man da eher mit kleinen Fehlern bei einer Automatik leben kann, muss man dann entscheiden ...

[Lord_Mord]

Nein, die Seite auf der ich das gern einsetzen würde ist reines HTML. Ich könnte trotzdem ein Javascript schreiben, dass mir die betreffenden Buchstaben ersetzt. Dann gibts es auch auf jeden Fall keine Probleme mit Google/Screenreadern, weil die Änderung erst wärend der Anzeige im Browser stattfindet.

Das mit Google finde ich interessant, ich werde es die Tage mal mit einem Screenreader versuchen. Auch mit Google werde ich noch Einiges ausprobieren. Zum Beispiel: Werden Seiten mit gewöhnlichem Zeichensatz bevorzugt behandelt?

[Wrzlprmft]

Falls es jemanden interessiert, hier einige Zahlen zur Güte verschiedener lang-s-Heuristiken bei Anwendung auf einen Textkorpus (345.000 Worte, 2.300.000 Anschläge, 30.500 s, 66.100 ſ.):

• Ligafraktur (Wörterbuch): Mindestens 54 Fehler (0.05 % aller s). Die echte Fehlerzahl liegt vermutlich höher. Je nach Rendering Engine, können es aber auch noch mehr Fehler sein (z. B. 2400 (2,5 %) mit XeLaTeX).
  
• Unifraktur (bezieht vorangehenden und nachfolgenden Buchstaben ein): 700 Fehler (0.7 %)
  
• Einfache Heuristik (rundes s genau am Wortende): 3800 Fehler (4 %)
  

Mehr Details dazu hier.