Kombinierendes Zeichen mittig setzen.

[Laptop]

Hallo. Ich benutze in meinem Font die kombinierende Tilde (COMBINING TILDE), so wie es als abbrevierendes Zeichen über z. B. “m” oder auch “o” erscheint. Nun kann ich machen was ich will, entweder die Tilde sitzt nicht horizontal mittig über “m” oder “o”, da beide eine unterschiedliche Breite haben. Wie ist das Problem zu lösen? (Ich verwende FontCreator.)

[Wrzlprmft]

Entweder du erstellst jedes kombinierte Sonderzeichen individuell. Oder Du nutzt OpenTypes Anker-Funktion, in der Du um jeden Buchstaben herum mehrere Anker platzieren kannst (zum Beispiel mittig darüber) und bei jedem Akzent einen Anker angeben kannst, in Relation zu welchem er positioniert wird. Ich weiß allerdings nicht, wie das in FontCreator umgesetzt ist.

[Ralf Herrmann]

Sprich: Entweder …

a) gibt es die Zeichen kodiert oder du ersetzt sie dynamisch per OpenType (GSUB)

b) du positionierst die Zeichen zueinander durch Anker (GPOS)

 

Letzteres ist recht komplex und wird meist über Spezialprogramme wie MS VOLT erledigt. 

[Þorsten]

Zu FontCreator speziell kann ich nichts schreiben, aber prinzipiell läuft es so, dass du für jede Glyphe »Ankerpunkte« definieren kannst. In FontForge sind die standardmäßig durchnummeriert und heißen Anchor-0, Anchor-1 usw. usf. Um die combining tilde über m und o zu positionieren, musst du Ankerpunkte desselben Namens in allen drei Glyphen definieren. Wird dann in der Anwendung ~ mit m kombiniert, werden die Glyphen an dem gemeinsamen Ankerpunkt ausgerichtet. Wenn du dir ein Beispiel ansehen willst, könntest du Georg Duffners EB Garamond nehmen (unter OFL-Lizenz, daher völlig bedenkenlos).

 

P.S. Klar, dass schon wieder wer schneller war. Man kommt ja echt aus der Puste hier!

[Laptop]

Wrzlprmft, Ralf, Þorsten: Danke erstmal für die Tipps. Anker kann ich, glaube ich, mit FontCreator 6.0 nicht setzen, habe schon die Hilfe-Datei danach abgesucht. Kodiert gibt es z. B. “m” mit Tilde nicht. Dynamisch möchte ich nicht gerne etwas machen, da ich ein Mann der schlanken Lösungen bin. Vielleicht muß ich auf ein anderes Font-Programm umsteigen, FontForge schaue ich mir mal an.

[Þorsten]

Kodiert gibt es z. B. “m” mit Tilde nicht.

Das macht nichts. Du würdest eine Glyphe »mtilde« ohne Unicodewert anlegen und dann per GSUB-Tabelle definieren, dass m̃ durch »mtilde« ersetzt wird.

[Laptop]

Thorsten, Ich möchte nur Unicode-Glyphen einsetzen, denn wenn jemand copy&paste macht, soll er nicht vor Rätsel gestellt werden, was ich denn da für für ein eigenes Süppchen gerührt habe. Was den Unicode Zeichenschatz angeht, kann ich nicht verstehen, daß so ein häufig vorkommendes Zeichen wie m mit Tilde nicht aufgenommen wird. Stattdessen gibt es irgendwelche Smileys

[Ralf Herrmann]

daß so ein häufig vorkommendes Zeichen wie m mit Tilde nicht aufgenommen wird. Stattdessen gibt es irgendwelche Smileys

 

Weil letztere millionenfach als proprietäre Telefonanbieter-Codierungen in Anwendung sind und dafür also nun ein einheitlicher Standard geschaffen wurde. 

Wenn du ein LATIN SMALL LETTER M WITH TILDE vermisst, kannst du das ja als Vorschlag einreichen. Ich vermute, dass auch gar nicht geplant ist, alle solche möglichen Kombinationen abzudecken. Genau dafür gibt es schließlich das System der Combining Diacritics. Das Unicode-Konsortium kann ja nichts dafür, dass Dein Fonteditor das nicht unterstützt. 

[Wrzlprmft]

Ich möchte nur Unicode-Glyphen einsetzen, denn wenn jemand copy&paste macht, soll er nicht vor Rätsel gestellt werden, was ich denn da für für ein eigenes Süppchen gerührt habe. Was den Unicode Zeichenschatz angeht, kann ich nicht verstehen, daß so ein häufig vorkommendes Zeichen wie m mit Tilde nicht aufgenommen wird.

 

Nur zur Klarstellung: m̃ ist wunderbar unicodierbar, es ist nämlich U+006D U+0303. Ansonsten könnte ich es auch gar nicht hier nutzen: m̃. Auf die gleiche Weise kann ich auch die abenteuerlichsten Kombinationen codieren, an die das Unicode-Konsortium nicht im Traum denkt, z. B. ð̧. Hierzu brauchst Du keine eigenen Süppchen oder sonstwas zu kochen und das funktioniert auch wunderbar mit copy & paste, zumindest in allen Programmen, die ich nutze.

 

Das macht nichts. Du würdest eine Glyphe »mtilde« ohne Unicodewert anlegen und dann per GSUB-Tabelle definieren, dass m̃ durch »mtilde« ersetzt wird.

 

Um das etwas auszuführen: Du legst im ccmp-Feature eine Ligatur aus m und U+0303 an, die auf Deinen Glyphen für m̃ verweist.

 

Wenn du ein LATIN SMALL LETTER M WITH TILDE vermisst, kannst du das ja als Vorschlag einreichen. Ich vermute, dass auch gar nicht geplant ist, alle solche möglichen Kombinationen abzudecken.

 

Richtig, kombinierte diakritische Zeichen werden nicht mehr aufgenommen. Dies ist auch gar nicht nötig, da sie ja über die kombinierenden Zeichen codiert werden können, also bereits abgedeckt sind.

[Mueck]

Richtig, kombinierte diakritische Zeichen werden nicht mehr aufgenommen.

... wie glaub auch Ligaturen?

Ist das eine Entscheidung a la "wir müssten jetzt eigentlich alle amtlichen heutigen kombinierten Zeichen erschlagen haben"?

Oder ist das eher eine Entscheidung a la "Hätten wir damals gewusst, was für einen Rattenschwanz das nach sich zieht ..."?

Im ersteren Falle würde vermutlich noch nachgeliefert, wenn die amtliche Rechtschreibung von Hintertupfistan ein m mit Tilde einführt?

Wenn's um historische Diakritika geht, wäre vielleicht auch ein Blick ins MUFI interessant ... http://www.mufi.info/

[Ralf Herrmann]

... wie glaub auch Ligaturen?

Ist das eine Entscheidung a la "wir müssten jetzt eigentlich alle amtlichen heutigen kombinierten Zeichen erschlagen haben"?

Oder ist das eher eine Entscheidung a la "Hätten wir damals gewusst, was für einen Rattenschwanz das nach sich zieht ..."?

 

Weder noch. Die kodierten Ligaturen und Diakritika kamen ja schon allein durch die Abbildung der bis dahin üblichen Zeichensätze in den Unicode, zu denen man eine 1:1-Entsprechung erreichen wollte. 

[Wrzlprmft]

... wie glaub auch Ligaturen?

Japp.

Ist das eine Entscheidung a la "wir müssten jetzt eigentlich alle amtlichen heutigen kombinierten Zeichen erschlagen haben"?

Oder ist das eher eine Entscheidung a la "Hätten wir damals gewusst, was für einen Rattenschwanz das nach sich zieht ..."?

Eher letzteres, erstere Haltung wäre völlig weltfremd. Zusätzlich existieren die meisten (oder alle?) zur Zeit codierten kombinierten Zeichen in anderen Codierungen als einzelne Zeichen und wären deshalb schon allein aus Gründen der Abwärtskompatibilität enthalten.

Mehr dazu hier.

Man darf nicht vergessen, dass diese ganze Darstellung über kombinierende Zeichen etwas ist, dass den normalen Nutzer nicht zu jucken braucht, sofern er eine Möglichkeit hat, diese Zeichen einzugeben. Ob ein Zeichen jetzt durch zwei Unicode-Entitäten oder eine ausgedrückt wird, betrifft eigentlich nur Programmierer und Schrifgestalter.

[Þorsten]

ð̧

Das ist ab sofort einer meiner Lieblingsbuchstaben!

 

Und danke für die Konkretisierung! Auf die korrekte Schreibung von ccmp war ich auf die Schnelle nicht gekommen und es war ein bisschen spät, um das noch nachzuschlagen.

[Þorsten]

Man darf nicht vergessen, dass diese ganze Darstellung über kombinierende Zeichen etwas ist, dass den normalen Nutzer nicht zu jucken braucht, sofern er eine Möglichkeit hat, diese Zeichen einzugeben. Ob ein Zeichen jetzt durch zwei Unicode-Entitäten oder eine ausgedrückt wird, betrifft eigentlich nur Programmierer und Schrifgestalter.

Na gut, aber ich denke, dass Schriftanwender (oder auch »nur« -konsumenten) eben schon betroffen sind, wenn wegen mangelnder Fontunterstützung kombinierte Zeichen schlecht oder gar »falsch« aussehen. Das sehen wir an den bisher genutzten Beispielen ja gut: ð̧ sieht prima aus, ich könnte es nicht von einem unkombinierten Zeichen unterscheiden (wenn es einen solchen Buchstaben denn gäbe). Aber bei m̃ sieht jeder, dass irgendwas nicht stimmt.

[Wrzlprmft]

Man darf nicht vergessen, dass diese ganze Darstellung über kombinierende Zeichen etwas ist, dass den normalen Nutzer nicht zu jucken braucht, sofern er eine Möglichkeit hat, diese Zeichen einzugeben. Ob ein Zeichen jetzt durch zwei Unicode-Entitäten oder eine ausgedrückt wird, betrifft eigentlich nur Programmierer und Schrifgestalter.

Na gut, aber ich denke, dass Schriftanwender (oder auch »nur« -konsumenten) eben schon betroffen sind, wenn wegen mangelnder Fontunterstützung kombinierte Zeichen schlecht oder gar »falsch« aussehen.

Das hat aber weniger mit der Codierung zu tun, als mit den Features, die eine Schrift zur Verfügung stellt. Wenn eine Schrift kein m̃ (bzw. die entsprechenden Anker) enthält, ist das genauso problematisch, als wenn sie kein ȑ (U+0211) zur Verfügung stellt (bzw. die entsprechenden Anker).

[Mueck]

Zusätzlich existieren die meisten (oder alle?) zur Zeit codierten kombinierten Zeichen in anderen Codierungen als einzelne Zeichen ...

Alle? Hmmm ... So viele es davon gibt und so auf diverse Abschnitte verteilt, hätte ich da so meine aus dem Bauch raus Zweifel, ohne das jetzt sezieren zu wollen ...

ð̧ sieht prima aus, ich könnte es nicht von einem unkombinierten Zeichen unterscheiden (wenn es einen solchen Buchstaben denn gäbe). Aber bei m̃ sieht jeder, dass irgendwas nicht stimmt.

Also bei mir (frischer FF auf Vista) hängt die Cedille daneben ...

[Þorsten]

Also bei mir (frischer FF auf Vista) hängt die Cedille daneben ...

Dann wird sie wohl nicht aus der Forumsschrift stammen, sondern einer Systemschrift, auf die FF zurück greift. Bei mir (KDE/Linux, ansonsten auch mit FF) ist das dann wahrscheinlich die DejaVu Serif – und deren ◌̧ passt anscheinend genau.

P.S. Ich sehe gerade: im Android/Honeycomb-Firefox hängt die ◌̧ auch rechts neben dem Basisbuchstaben.

[Laptop]

Danke für die Unterstützung Thorsten. Man muß wissen, daß “m” mit Tilde nicht irgendein x-beliebiges Zeichen ist. Die Tilde als Zeichen der Abbreviatur erscheint zu 95 % über “m” und den Vokalen “i” “e” “a” “o” “u”. Hin und wieder auch über “n”, sonst sogut wie nie. Und wer lat. Schriften aus vergangenen Jahrhunderten liest, weiß wie häufig da ein m mit Tilde vorkommt. Millionen mal. Nichts gg. exotische Zeichen im Unicode-Katalog. Ich finde den Palmzweig (⸙) sehr hübsch. Aber Zeichen aus alter Zeit sind allgemein unterrepräsentiert, da kommt noch eher ein Piktogramm für eine Ananas ins Unicode als die ein oder andere Abbreviatur.

 

Ich werde mir jetzt mal einen anderen Font-Editor suchen, und GSUB bzw. GPOS erlernen. ’Ne intelligente Lösung stelle ich mir aber anders vor. Man will ja meist das kombinierende Zeichen mittig setzen und dafür bräuchte man nicht mal Anker, denn wo die Mitte der Glyphe ist, sollte sich der Computer selbst ausrechnen können.

[Ralf Herrmann]

Aber Zeichen aus alter Zeit sind allgemein unterrepräsentiert, da kommt noch eher ein Piktogramm für eine Ananas ins Unicode als die ein oder andere Abbreviatur.

 

Wozu diese Polemik? Warum weitere kombinierende Diakritika nicht aufgenommen werden, wurde doch bereits erörtert. 

 

Man will ja meist das kombinierende Zeichen mittig setzen  …

 

Nein, der Computer kann die Zeichen nicht einfach mittig kombinieren …

ď, ť, ơ

Zumal die Mitte hier ja aus Lesersicht etwas optisches, nicht metrisches ist. Das kann der Computer nicht entscheiden. Von den möglichen Höhen der Zeichen ganz zu schweigen. Und soll das diakritische Zeichen den Grundbuchstaben berühren oder nicht? Und wenn es ihn berühren soll, an welcher Stelle? Auch das ist eine gestalterische Frage, keine metrische. Wie soll das Anwendungsprogramm das entscheiden? 

[Mueck]

Bei mir hängt schon hier

◌̧

die Cedille neben dem Kringel. G'hört des so? Oder ist es dort schon falsch?

[Mueck]

Außerdem könnte man ja auch meinen, der Akzent gehört genau über den höchsten Punkt statt über die Mitte (das ist glaub die Grundannahme bei Fontforge ohne Anker). Da stehen beim m ja drei potentielle Kandidaten zur Wahl

[Þorsten]

Bei mir hängt schon hierdie Cedille neben dem Kringel. G'hört des so? Oder ist es dort schon falsch?

Wenn es funktioniert, sollte die Cedille unten am gestrichelten Kreis hängen. ◌ ist ja genau dazu da, als Platzhalter für Basisbuchstaben zu fungieren – und so den Unterschied zwischen allein stehenden (»space modifying«) und kombinierenden Diakritika zu verdeutlichen. Wenn letztere nicht am ◌ kleben (oder knapp darüber/darunter schweben), ist der Einsatz von ◌ sinnlos.

Zwei Beispiele: in der ersten Zeile stehen zwei kombinierende Diakritika; in der zweiten Zeile zwei allein stehende. Geht alles gut, sollte in der ersten Zeile nur ein (kombiniertes) Zeichen stehen, in der zweiten aber drei unabhängige.

• ◌̧́
• ◌´¸

[Mueck]

Zwei Beispiele: in der ersten Zeile stehen zwei kombinierende Diakritika; in der zweiten Zeile zwei allein stehende. Geht alles gut, sollte in der ersten Zeile nur ein (kombiniertes) Zeichen stehen, in der zweiten aber drei unabhängige.

• ◌̧́
• ◌´¸

Sieht bei mir (frischer FF auf Vista) so aus:

[Þorsten]

In der 1. Zeile steht die Cedille etwas zu weit rechts. Sie sollte den Kreis berühren und zwar vertikal etwa unter dem Akut.

[Laptop]

Ich habe nun FontForge für mein Windows 7 installiert und auch gleich GPOS angewendet, zumindest war ich kurz davor. Es hatte 30 Minuten gedauert, da stürzt das Programm noch während dem Kerning ab. Es ist instabil und für mich unbrauchbar. Hat jemand einen Ratschlag für eine Alternative?