Bezeichnung „Obeliskus“ oder „Obelisk“ für das Zeichen „†“

[Karl432]

Laut Wikipedia-Eintrag „Kreuz (Schriftzeichen)“ http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Schriftzeichen%29 wird das Zeichen „†“ auch „Obeliskus“ genannt. Ich kann jedoch weder einen Beleg dafür finden, noch finde ich diese Bezeichnung überhaupt irgendwo anders in deutschsprachigen Texten. Bei Forssmann z.B. heißt das Zeichen einfach „Kreuz“. Google-Suche ergab nur eine Bezeichnung „Obelus“ für „÷“. Weiß hier jemand Näheres und hat sogar eine für Wikipedia geeignete Belegangabe?

[Phoibos]

Warum sollte es nicht nach einem Bratspieß benannt werden? Mein Lieblingsgrieche verwendet Spieße, die dem recht ähnlich sehen...

[Ralf Herrmann]

Die Frage ist ja nicht, ob eine Bezeichnung sinnvoll ist oder nicht, sondern ob sie üblich ist. Im Bereich der Typografie hab ich Obeliskus auch noch nicht gehört. Da scheint mir Kreuz üblich. 

[Pachulke]

Ich kenne die Bezeichnung auch nicht, kann mir aber die wahrscheinlich nur mäßig hilfreiche Bemerkung nicht verkneifen, daß man bei ihrer Verwendung dann als Symbole zur Kennzeichnung von Fußnoten Asterisk und Obelisk hätte.

[Mueck]

... noch finde ich diese Bezeichnung überhaupt irgendwo anders in deutschsprachigen Texten.

Reingekommen ist es am 4.8.07:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kreuz_%28Schriftzeichen%29&diff=35154934&oldid=34917337

leider von einer IP, kann man also nicht fragen ...

Wenn man über die anderen Sprachversionen geht, scheint diese Bezeichnung in romanischen Sprachen die übliche zu sein ... (incl. "niederrheinromanisch" )

[Karl432]

Vielen Dank für alle Hinweise, ich habe den Einleitungsabsatz zu „Kreuz (Schriftzeichen)“ in der Wikipedia jetzt überarbeitet.

[Jens Kutilek]

Oh, über diesen Wikipedia-Eintrag hatte ich mich (innerlich) auch schon einmal aufgeregt. Eigentlich ist der schon vom Ansatz her falsch, denn die Zeichen, um die es hauptsächlich geht, sind eben, wie der englische Name »dagger« schon sagt, eben kein Kreuz, sondern ein stilisierter Dolch. Als »Als Symbol zur Markierung von Verstorbenen« hab ich die auch noch nie (Amateurtypografie mal außen vor gelassen) gesehen. Nicht ohne Grund hat ja das korrekte genealogische Sterbekreuz einen eigenen Unicode.

 

Deswegen, Karl, Dir vielen Dank für Deine Bemühung um die Verbesserung des Artikels.

 

Hier ist eine — wie ich finde — besonders charmante Variante des »dagger«:

 

(eigene Zeichnung, nach einer Vorlage der »Intertype Pressa Antiqua«)

[Þorsten]

Nicht ohne Grund hat ja das korrekte genealogische Sterbekreuz einen eigenen Unicode.

Und zwar?

[Gast bertel]

decodeunicode sagt: U+2020.

 

Genealogisch Das Kreuz † (und Sternchenzeichen *) werden als genealogische Zeichen für gestorben (bzw. geboren) verwendet. 

 

Dolch, nicht Kreuz Wie schon der englische Name sagt, ist das Zeichen eigentlich kein Kreuz (wie ebenso der "double dagger"), sondern ein "Dolch" oder "Spieß". Das Zeichen geht zurück auf die antike und mittelalterliche Kommentiertechnik: In Büchern wurden an Stellen, zu denen ein Kommentar, Widerspruch etc. anzubringen war, zwei verschiedene Zeichen, die sogenannten "asterisci" (lateinischer Plural für Sterne) bzw. "obelisci" (lateinischer Plural für "Spieß", "Nadel", "Spitze" usw., vgl. in der Bautechnik der Obelisk = Steinnadel), angebracht. Mit der (Pin-)"Nadel" wurde sozusagen bildlich die Stelle bezeichnet/aufgespießt, an der ein widersprechender oder ergänzender Kommentar anzubringen war. Die Form der Nadel konnte in Renaissance und Barock dann ein kleiner Dolch oder Spieß werden (englisch = dagger). Genau diese Form hat das Zeichen auch in den Renaissance- und Barock-Schriften: Ein Griff oben, dann ein meist geschwungener, verzierter Handschutz und drunter die spitz zulaufende Schneide/Spitze. (Der Stern wurde wohl für zustimmende Kommentare verwendet). Erst das Mißverständnis der groben Dolchform als Kreuz (vielleicht herrührend davon, das ein Steckkreuz auch als Grabzeichen verwendet wurde und in manchen Schriften der Griff nicht deutlich genug ein solcher ist), hat dann später dazu geführt dass das Zeichen in den Schriften auch als Kreuz gezeichnet wurde.

Dasselbe gilt für den "double dagger", der in den alten Schriften aus zwei voneinander getrennten kleineren Dolchen besteht und erst später zu einem Doppelkreuz aus einem durchgehenden senkrechten und zwei waagrechten Balken wurde.

 

Dann gibt es noch U+271D LATIN CROSS, das aber laut decodeunicode nicht als Sterbekreuz verwendet wird.

[Ralf Herrmann]

Jens meint sicher:

✝ latin cross (U+271D)

 

Dass die Verwendung von U+2020 ein Zeichen von »Amateurtypografie« ist, möchte ich so aber nicht stehen lassen. Im Grunde ist es es das gleiche Problem wie bei den vermeintlich »richtigen Zollzeichen« (U+2033) statt dem üblichen ASCII-Ersatz ". 

Die »Ersatzzeichen« sind so etabliert, dass die nachträgliche Schaffung der entsprechenden »richtigen« Unicode-Stellen, die aber von 99% der Fonts gar nicht abgedeckt werden, dann eher ein »akademisches Richtig« ist. Wer letztere verwenden möchte und Fonts mit entsprechender Belegung hat, kann das natürlich sehr gern tun, aber dass dadurch automatisch die übliche Schreibung falsch wäre, halte ich nicht für angemessen. Schrift und Sprache sind nun mal Konventionen und das übliche ist somit meist auch das richtige. 

[Þorsten]

Was meint ihr denn zum (echten) Apostroph? Ich habe dafür bisher immer ’ (right single quote, U+0219) verwendet, neulich aber festgestellt, dass es ja noch ʼ (apostrophe, U+02BC) gibt. Auch hier scheint es so zu sein, dass U+0219 eher in Fonts vorhanden ist als U+02BC. Welches Zeichen sollte man also verwenden, wenn es um Text geht, der normalisiert und/oder archiviert werden soll? (Ich habe außerdem festgestellt, dass die englische Firefox-Rechtschreibkorrektur »doesn’t« (mit U+0219) akzeptiert, »doesnʼt« (mit U+02BC) aber rot unterkringelt.)

[Ralf Herrmann]

Das ist ein »Modifier« …

[Wrzlprmft]

In der Unicode-Spezifikation zu U+0219 U+2019 steht auch: This is the preferred character to use for apostrophe.

[Þorsten]

Das ist ein »Modifier« …

Ja und? Ein Apostroph »modifiziert« doch! Ich dachte immer, dass das lediglich aussagt, dass solch ein Buchstabe eben (horizontalen) Platz einnimmt (im Gegensatz zu den kombinierenden Zeichen).

 

In der Unicode-Spezifikation zu U+0219 steht auch: This is the preferred character to use for apostrophe.

OK, das überzeugt. Danke! Diesen Hinweis hatte ich überlesen.

Es gilt also:

ʼ U+02BC — Apostroph, wenn es als Buchstabe verwendet wird (z.B. in der Transliteration sowie in einigen außereuropäischen Sprachen)

’ U+0219 — »klassischer« Apostroph (»Marx’ Werke«, »I don’t speak English«)

[Karl432]

Kleine Korrektur (Zifferndreher, U+0219 ist ș: rumänisches S mit Unterkomma; U+2019 ist richtig):

 

Es gilt also:
ʼ U+02BC — Apostroph, wenn es als Buchstabe verwendet wird (z.B. in der Transliteration sowie in einigen außereuropäischen Sprachen)
’ U+2019 — »klassischer« Apostroph (»Marx’ Werke«, »I don’t speak English«)

 

Das wird auch durch die neue deutsche Standard-Tastaturbelegung T2 unterstützt. Der „typografische Apostroph“ ist bewusst leicht zugänglich auf AltGr+1 angeordnet (dafür wurde sogar eine Doppelbelegung in Kauf genommen, weil das gleiche Unicode-Zeichen in seiner Eigenschaft als einfaches schließendes englisches Anführungszeichen auch komplizierter über „Gruppenumschaltung“ gefolgt von Umschalt+B eingebbar ist).

 

Die T2-Belegung ermöglicht auch die Eingabe der typografisch korrekten Fuß- und Zoll-Zeichen ′ ″ mit AltGr+f bzw. AltGr+g.

 

(Das Kreuz † ist allerdings überhaupt nicht enthalten, weder als “dagger” noch als “Latin cross”.)

[Thomas Kunz]

Das Kreuz † ist allerdings überhaupt nicht enthalten, weder als “dagger” noch als “Latin cross”.

 

Das ist kein Bug, sondern ein Feature der Aktion »Kampf dem Tod«.

[Þorsten]

Stimmt natürlich, Karl. Ich habe bei dem Beitrag sowieso komplett auf dem Schlauch gestanden, denn eigentlich wusste ich schon vorher, dass U+2019 der »normale« Apostroph ist und U+02BC der für Sonderfälle (Benutzung als Buchstabe; Translitaration) – und ich habe das sogar in entwickelter Software auch so verwendet und dokumentiert. Aber wie gesagt: Schlauch, drauf stehen …

[Joshua K.]

Das Zeichen U+2019 ist in erster Linie das schließende englische Anführungszeichen. Dieses Zeichen wird in den üblicherweise fürs Englische benutzten Schriften auch als Auslassungszeichen verwendet. Deshalb gibt es keine eigene Unicode-Stelle für das Auslassungszeichen. In deutschen Schriften kann die Zeichnung des Auslassungszeichens jedoch durchaus von der Form der Anführungszeichen abweichen. Das Auslassungszeichen ist dann in der Regel stärker gekrümmt. Auslassungszeichen und englisches schließendes Anführungszeichen lassen sich dann nur durch Opentype-Spielformen in der Schrift unterbringen. Unicode ist leider ein ziemliches Chaos (zum Teil sind gleich aussehende Zeichen mit verschiedener Bedeutung getrennt codiert, zum Teil einfach in eine Schublade geworfen) und vor allem auf amerikanische Bedürfnisse zugeschnitten.

[Þorsten]

In deutschen Schriften kann die Zeichnung des Auslassungszeichens jedoch durchaus von der Form der Anführungszeichen abweichen. Das Auslassungszeichen ist dann in der Regel stärker gekrümmt.

Spannend. Hat jemand Beispiele?

Wie sehen das die Schriftgestalter hier im Forum? Baut ihr besondere Auslassungszeichen?

 

Auslassungszeichen und englisches schließendes Anführungszeichen lassen sich dann nur durch Opentype-Spielformen in der Schrift unterbringen.

Da das ’ im Deutschen wohl immer für das Auslassungszeichen steht (oder?), sollte das eigentlich kein Problem sein. Per locl-Funktion könnte dann eben immer, wenn die Textsprache Deutsch ist, aus dem »normalen« ’ ein stärker gekrümmtes werden. Für Buchstaben mit Akut im Polnischen wird das z.B. ja auch genutzt.

 

Unicode ist … vor allem auf amerikanische Bedürfnisse zugeschnitten.

Ach weißte, das ist nun albern. Wenn es danach ginge, hätten die sonderzeichenfreien Amerikaner ja bei ASCII bleiben können.

[Joshua K.]

Spannend. Hat jemand Beispiele?

Das ist aus der Mars-Fraktur (digitalisiert von Helzel) gesetzt:

 

Da das ’ im Deutschen wohl immer für das Auslassungszeichen steht (oder?), sollte das eigentlich kein Problem sein. Per locl-Funktion könnte dann eben immer, wenn die Textsprache Deutsch ist, aus dem »normalen« ’ ein stärker gekrümmtes werden. Für Buchstaben mit Akut im Polnischen wird das z.B. ja auch genutzt.

Das ist fürs Deutsche wohl die beste Lösung. Allerdings wäre eine Unterscheidung zwischen Auslassungs- und Anführungszeichen im Englischen ja noch sinnvoller, da dort die beiden Zeichen sonst identisch sind (im Deutschen ist das Anführungszeichen ja in der Regel umgedreht).

 

Ach weißte, das ist nun albern. Wenn es danach ginge, hätten die sonderzeichenfreien Amerikaner ja bei ASCII bleiben können.

Ich habe ja „vor allem“ geschrieben. Und schimpfen will ich gar nicht: Daß manche Besonderheiten fremder Länder nicht berücksichtigt werden, liegt wohl an Unwissen, nicht an bösem Willen.

[Þorsten]

Spannend. Hat jemand Beispiele?

Das ist aus der Mars-Fraktur (digitalisiert von Helzel) gesetzt:

Ich sehe, ich muss meine Frage konkretisieren: Spannend. Hat jemand Beispiele für heute übliche Schriften (also Antiqua)?

 

Daß manche Besonderheiten fremder Länder nicht berücksichtigt werden, liegt wohl an Unwissen, nicht an bösem Willen.

Ja aber nicht spezifisch »der Amerikaner«. Wir haben zwar das Internet erfunden und (mit Steuergeldern!) bezahlt, aber Unicode ist nun wirklich ’ne internationale Geschichte.

[Wrzlprmft]

Per locl-Funktion könnte dann eben immer, wenn die Textsprache Deutsch ist, aus dem »normalen« ’ ein stärker gekrümmtes werden. Für Buchstaben mit Akut im Polnischen wird das z.B. ja auch genutzt.

Das ist fürs Deutsche wohl die beste Lösung. Allerdings wäre eine Unterscheidung zwischen Auslassungs- und Anführungszeichen im Englischen ja noch sinnvoller, da dort die beiden Zeichen sonst identisch sind (im Deutschen ist das Anführungszeichen ja in der Regel umgedreht).

Vor allem: Gibt es nicht-konstruierte Beispiele (also z. B. nicht einfach unzulängliche Schriften) aus einer Sprache, die das ’ für zweierlei Zwecke in unterschiedlicher Form nutzt? Falls Du solche vorzeigen kannst, würde ich sogar wetten, dass man daraus ein neues Unicode-Zeichen häkeln kann. Ansonsten kann man auch genausogut fordern, den Halbgeviertstrich viermal zu codieren, je einmal als Gedanken‑, Bis‑, Gegen‑ und Spiegelstrich (oder so ähnlich).

Ich sehe, ich muss meine Frage konkretisieren: Spannend. Hat jemand Beispiele für heute übliche Schriften (also Antiqua)?

PS: Die Frage nach der Aktualität der Schriften halte ich für irrelevant. Der Unicode beansprucht ja durchaus, dass auch historische Beispiele korrekt wiedergegeben werden können.

bearbeitet Mai 11, 2013 von Wrzlprmft

[Joshua K.]

Ich sehe, ich muss meine Frage konkretisieren: Spannend. Hat jemand Beispiele für heute übliche Schriften (also Antiqua)?

Ich kann versuchen, ein Altschrift-Beispiel zu finden, wenn ich wieder zu Hause bin, etwa in zwei Wochen.

 

Ja aber nicht spezifisch »der Amerikaner«. Wir haben zwar das Internet erfunden und (mit Steuergeldern!) bezahlt, aber Unicode ist nun wirklich ’ne internationale Geschichte.

Das Unicode-Konsortium ist ein amerikanischer Verein, und von den 9 Unternehmen, die die „Full Members“ des Konsortiums bilden, sind 7 amerikanisch. Ist es nicht so, daß Amerikaner bei Unicode den Ton angeben?! Wie gesagt: ich will nicht schimpfen, und ich glaube auch nicht, daß die Amerikaner böse sind oder Unicode viel besser wäre, wenn es in einem anderen Land entwickelt worden wäre — aber in diesem Fall sind die Amerikaner nun einmal verantwortlich.

 

Vor allem: Gibt es nicht-konstruierte Beispiele (also z. B. nicht einfach unzulängliche Schriften) aus einer Sprache, die das ’ für zweierlei Zwecke in unterschiedlicher Form nutzt? Falls Du solche vorzeigen kannst, würde ich sogar wetten, dass man daraus ein neues Unicode-Zeichen häkeln kann.

In Frakturschriften ist auch die sich nach unten verjüngende Form (”) des schließenden Anführungszeichens üblich, siehe beispielsweise folgendes Muster der Koch-Fraktur:

http://luc.devroye.org/RudolfKoch-HalbfetteDeutscheKochSchrift.gif

Auf diesem Muster ist auch wieder die unterschiedliche Gestaltung der Anführungszeichen und des (stärker gekrümmten) Auslassungszeichens zu sehen — aber keine einfachen Anführungszeichen, die damals nicht üblich waren.

Vermutlich gibt es auch deutsche Altschriften mit sich nach unten verjüngenden schließenden Anführungszeichen — ich werde versuchen, ein Beispiel zu finden.

Es drängt sich mir beim Nachdenken über diese Sache die Frage auf, ob öffnende und schließende Anführungszeichen nicht auch nach ihrer Bedeutung (und nicht wie jetzt nach ihrer Form) codiert werden sollten. Die Unterscheidung zwischen den verschiedenen Sprachformen würde dann sprachabhängig über Opentype geregelt, und fürs Deutsche könnte in einer Schrift entweder die sich nach unten (”) oder die sich nach oben verjüngenden Form (“) benutzt werden (oder auch beide über Stilsätze angeboten werden), ohne daß man dafür unterschiedliche Codes benutzen müßte.

Wegen der Abwärtskompatibilität kann die Codierung der Anführungszeichen wohl nicht geändert werden, gegen einen neuen Code für das Auslassungszeichen spricht in meinen Augen jedoch nichts.

 

PS: Die Frage nach der Aktualität der Schriften halte ich für irrelevant. Der Unicode beansprucht ja durchaus, dass auch historische Beispiele korrekt wiedergegeben werden können.

Eine neuere Schrift (digital veröffentlicht) mit von den Anführungszeichen abweichendem Auslassungszeichen dürfte kaum aufzutreiben sein, da die Schriftgestalter (gleich welcher Herkunft) heute die amerikanische Sicht/Unicode-Sicht verinnerlicht haben, weshalb ihnen wohl überwiegend gar nicht klar ist, daß das Auslassungszeichen im Deutschen (und vermutlich auch in anderen Sprachen) ein eigenständiges Zeichen mit eigener, von den Anführungszeichen abweichender Gestaltung ist/war.

[catfonts]

Ich kenne die Bezeichnung auch nicht, kann mir aber die wahrscheinlich nur mäßig hilfreiche Bemerkung nicht verkneifen, daß man bei ihrer Verwendung dann als Symbole zur Kennzeichnung von Fußnoten Asterisk und Obelisk hätte.

 

 

decodeunicode sagt: U+2020.

 

Genealogisch Das Kreuz † (und Sternchenzeichen *) werden als genealogische Zeichen für gestorben (bzw. geboren) verwendet. 

 

Dolch, nicht Kreuz Wie schon der englische Name sagt, ist das Zeichen eigentlich kein Kreuz (wie ebenso der "double dagger"), sondern ein "Dolch" oder "Spieß". Das Zeichen geht zurück auf die antike und mittelalterliche Kommentiertechnik: In Büchern wurden an Stellen, zu denen ein Kommentar, Widerspruch etc. anzubringen war, zwei verschiedene Zeichen, die sogenannten "asterisci" (lateinischer Plural für Sterne) bzw. "obelisci" (lateinischer Plural für "Spieß", "Nadel", "Spitze" usw., vgl. in der Bautechnik der Obelisk = Steinnadel), angebracht. Mit der (Pin-)"Nadel" wurde sozusagen bildlich die Stelle bezeichnet/aufgespießt, an der ein widersprechender oder ergänzender Kommentar anzubringen war. Die Form der Nadel konnte in Renaissance und Barock dann ein kleiner Dolch oder Spieß werden (englisch = dagger). Genau diese Form hat das Zeichen auch in den Renaissance- und Barock-Schriften: Ein Griff oben, dann ein meist geschwungener, verzierter Handschutz und drunter die spitz zulaufende Schneide/Spitze. (Der Stern wurde wohl für zustimmende Kommentare verwendet). Erst das Mißverständnis der groben Dolchform als Kreuz (vielleicht herrührend davon, das ein Steckkreuz auch als Grabzeichen verwendet wurde und in manchen Schriften der Griff nicht deutlich genug ein solcher ist), hat dann später dazu geführt dass das Zeichen in den Schriften auch als Kreuz gezeichnet wurde.

Dasselbe gilt für den "double dagger", der in den alten Schriften aus zwei voneinander getrennten kleineren Dolchen besteht und erst später zu einem Doppelkreuz aus einem durchgehenden senkrechten und zwei waagrechten Balken wurde.

 

Dann gibt es noch U+271D LATIN CROSS, das aber laut decodeunicode nicht als Sterbekreuz verwendet wird.

 

Hmm?

 

Hier bestätigt sich ja dann wohl Paschulkes Vermutung, dass Asterisk und Obelisk etwas mit Asterix und Obelix zu tun hat - nur eben umgekehrt. Indem die beiden gallischen Helden ihre Namen von den Fußnoten-Zeichen abgeleitet haben.

 

Damit könnte man ja denn nicht nur den Wikipedia-Artikel über Asterix,indem Asterix so erklärt wird:

 

"Der Name „Asterix“ leitet sich von dem typografischen Zeichen Asterisk ab, griechisch für Sternchen ἀστερίσκος, asterískos"

 

nicht nur um den Obelisk - Obelix erweitern , sondern diese Verwendung durch René Goscinny als Bestätigung für den Namen von † werten.

 

Ich bin doch immer wieder erstaunt, zu welchen Erkenntnissen man über eine typografische Diskussion gelangen kann.

[Þorsten]

Die Frage nach der Aktualität der Schriften halte ich für irrelevant. Der Unicode beansprucht ja durchaus, dass auch historische Beispiele korrekt wiedergegeben werden können.

Das mag schon sein. Mir ging es aber um aktuelle Schriftformen. Wenn sich nur die Fraktur da wieder mal ein eigenes Süppchen kocht und solch ein Spezialfall dann nicht in Unicode berücksichtigt wird, na ja …