Sprachabdeckung

[Marcel Zellweger]

Hallo miteinander

 

Ich habe seit einiger Zeit eine Frage vor mir, auf die ich keine Antwort finde. ich hoffe, jemand von Euch hat den passenden Tipp, der hier weiterhelfen könnte. Es geht darum, dass ich allergrösste Mühe habe herauszufinden, welche Sprachen jeweils von einer Schrift abgedeckt werden können. Ein Blick ins Glphenverzeichnis ist jedes Mal eine grosse Freude und beschert allerlei Überraschungen, nur helfen tuts nicht wirklich. Ich habe leider keinen Schimmer, wie etwa ein vollständiger polnischer Zeichensatz auszusehen hätte. Die Angaben der Hersteller sind oft etwas kryptisch, sofern überhaupt vorhanden.

 

Eine einfach, sehr praktische Lösung wäre ein InDesign-Template, in dem (für das obige Beispiel) stehen würde:
Polnisch:

AaBbCc … 

 

Ungarisch:

AaBbCc …

 

Und so weiter.

 

Und das für möglichst viele Sprachen. Wenn man die Schrift auswechseln würde, würde einem InDesign ja die fehlenden Glyphen anzeigen (sofern die Glyphen korrekt adressiert sind). Kennt jemand von Euch so ein Hilfsmittel?

 

Wie macht ihr das, wenn ihr Fonts für eine international tätige Firma auf die Sprachabdeckung prüfen wollt?

 

Freundliche Grüsse

Marcel Zellweger

[Kathrinvdm]

Hallo Marcel, 

ich schaue in solch einem Fall beim Schriftenhersteller auf der Webseite nach den Spezifikationen der jeweiligen Schrift. Dort ist das ja in aller Regel ausführlich dokumentiert. Ob sich die Information zur Sprachenabdeckung auch in den Metadaten von Schriften finden lässt, weiß ich leider nicht – ich vermute aber, dass das zumindest nicht flächendeckend der Fall sein wird.   

[Phoibos]

Ich würde mich nicht einmal auf die Angaben der Schriftenhäuser verlassen. Gerade bei eher exotischen Sprachen kann es immer wieder mal zu Irrtümern oder Fehlern kommen. Es gibt keine Alternative zur Autopsie. 

 

Zur schnelleren Übersicht kannst Du ja diese Liste irgendwie in Indesign importieren: 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Unicode_characters

[Kathrinvdm]

Es gibt keine Alternative zur Autopsie.

Schön gesagt! 

[Thomas Kunz]

 

So eine Übersicht findest du in »Duden – Satz und Korrektur« für die lateinbasierten Sprachen Albanisch, Aserbaidschanisch, Baskisch, Bosnisch, Bretonisch, Chinesisch (Pinyin), Dänisch, Deutsch, Englisch, Esperanto, Estnisch, Färöisch, Finnisch, Französisch, Galicisch, Gälisch, Indonesisch, Irisch, Isländisch, Italienisch, Katalanisch, Kroatisch, Lateinisch, Lettisch, Litauisch, Luxemburgisch, Madagassisch, Maltesisch, Moldauisch, Niederdeutsch, Niederländisch, Niedersorbisch, Norwegisch, Obersorbisch, Polnisch, Portugiesisch, Rätoromanisch, Rumänisch, Schweden, Slowakisch, Slowenisch, Somali, Spanisch, Suaheli, Tagalog, Tschechisch, Türkisch, Ungarisch, Vietnamesisch, Walisisch. Weiterhin gibt es Ausführungen zum griechischen, hebräischen und arabischen Alphabet, den kyrillischen Alphabeten sowie zum Runenalphabet.

 

Wenn du die Aufstellung für bestimmte Sprachen benötigst, sag mir einfach Bescheid.

[ThierryM]

im artikel latin-derived alphabet in der englischen wikipedia gibt es eine übersicht von buchstaben des lateinischen alphabets, die sprachen über die 26 basisbuchstaben hinaus verwenden. die übersicht ist dort in tabellenform zu finden. ich habe sie mal als liste exportiert:

 

Afrikaans ÁÉÈÊËÍÎÏʼnÓÔÚÛÝ
Albanian ÂÇÊËÎÔÛŶ
Alemannic ÁÀÂÄÅÉÈÊÍÌÎÓÒÔÖÚÙÛÜ
Anglo-Saxon ĀÆǢÐĒĪŌÞŪǷȲ
Arbëresh ÁÇÉËÍÓÒÚÙÛ
Asturian ÁÉḤÍḶÑÓÚÜ
Austro-Bavarian ÁÀÂÄÅÉÈÊÍÌÎÓÒÔÖÚÙÛÜ
Azeri ÇƏĞıİÖŞÜ
Basque ÑÜ
Belarusian ĆČŁŃŚŠŬŹŽ
Berber ÂČḌƐĠǦƔḤŘṢṬẒ
Breton ÂÉÊÎÑÔÙÛÜ
Cantabrian ÁÉḤÍÑÓÜ
Catalan ÀÇÉÈÍÏĿÓÒÚÜ
Celtic British ĂĀÆĔĒĬĪŎŌŒŬŪ
Chamorro Å
Corsican ÀÈÌÙ
Crimean Tatar ÂÇĞıİÑÖŞÜ
Croatian ĆČĐŠŽ
Czech ÁČĎÉĚÍŇÓŘŠŤÚŮÝŽ
Dalecarlian ÄÅĄÐĘĮÖŲ
Danish ÅÆØ
Dutch ÁÀÂÄÉÈÊËÍÌÎÏIJÓÒÔÖÚÙÛÜ
English ÀÂÄÅÆÇÉÈÊËÎÏÓÔÖŒÛÜ
Esperanto ĈĜĤĴŜŬ
Estonian ÄÖÕŠÜŽ
Extremaduran Ñ
Fala Í
Faroese ÁÆÐÍÓØÚÝ
Filipino ÁÀÂÉÈÊÍÌÎÑÓÒÔÚÙÛ
Finnish ÄÅÖŠŽ
French ÀÂÆÇÉÈÊËÎÏÔŒÙÛÜŸ
Friulian ÀÂÇÈÊÌÎÒÔÙÛ
Galician ÁÉÍÏÑÓÚÜ
German ÄÖẞÜ
Greenlandic ÅÆØ
Guaraní ÁÃÉÍĨÑÓÕÚŰÝỸ
Hän ÀÂÄǍĄÈÊËĚĘÌÎǏĮÒÔǑǪÙÛǓŲ
Hausa ƁƊƘƳ
Hungarian ÁÉÍÓÖŐÚÜŰ
Icelandic ÁÆÐÉÍÓÖÞÚÝ
Irish ÁÉÍÓÚ
Italian ÀÉÈÌÎÒÙ
Karakalpak ıİ
Kashubian ÃĄÉËŁŃÓÒÔÙŻ
Kurdish ÇÊÎŞÛ
Kurdish (IS) É
Latin ĂĀÆĔĒĬĪŎŌŒŬŪ
Latvian ĀČĒĢĪĶĻŅŠŪŽ
Leonese ÁÉÍÏÑÓ
Lithuanian ĄČĖĘĮŠŪŲŽ
Luxembourgish ÄÉË
Malagasy ÀÂÊN̈ÑÔ
Maltese ÀĊÈĠĦÌÒÙŻ
Māori ĀĒĪŌŪ
Mirandese ÉŨ
Mohawk ÁÀÉÈÍÌÓÒ
Navajo ÁĄÉĘÍĮÓǪÚŲ
Norn ÁÅÆÐÉÍÓØÞÚÝ
Northern Sami ÁČĐŊŠŦŽ
Norwegian ÁÀÂÅÆÉÈÊÍÌÎÓÒÔØÚÙÛÜÝỲŶ
Pan-European (WGL4) ÁÀÂÄĂĀÃÅǺĄÆǼĆĊĈČÇĎĐÐÉÈĖÊËĚĔĒĘĠĜĞĢĤĦıÍÌİÎÏĬĪĨĮIJĴĶĸĹĻŁĽĿʼnŃŇÑŅŊÓÒÔÖŎŌÕŐØǾŒŔŘŖſŚŜŠŞẞŤŢŦÞÚÙÛÜŬŪŨŰŮŲẂẀŴẄÝỲŶŸŹŻŽ
Pan-Nigerian ƁƊẸƎỊƘỌṢỤ
Piedmontese ÀÉÈËÌÒ
Pinyin ÁÀǍĀÉÈĚĒÍÌǏĪÓÒǑŌÚÙÜǓŪ
Polish ĄĆĘŁŃÓŚŹŻ
Portuguese ÁÀÂÃÇÉÊÍÓÔÕÚ
Romani ČŠŽ
Romanian ÂĂÎŞȘŢȚ
Sardinian ÁÀÈÍÓÒÚÙ
Scots Gaelic ÀÈÌÒÙ
Serbian ĆČĐŠŽ
Sicilian ÀÂÈÊÌÎÒÔÙÛ
Slovak ÁÄČĎÉÍĹĽŇÓÔŔŠŤÚÝŽ
Slovenian ČŠŽ
Sorbian ĆČĚŁŃÓŔŘŚŠŹŽ
Spanish ÁÉÍÏÑÓÚÜ
Swedish ÁÄÅÉÈÖÜ
Tetum ÁÉÍÑÓÚ
Tongan ÁĀÉĒÍĪÓŌÚŪ
Turkish ÂÇĞıİÎÖŞÛÜ
Turkmen ÄÇŇÖŞÜÝŽ
Vietnamese ÁÀÂĂÃĐÉÈÊẸÍÌĨỊÓÒÔÕỌƠÚÙŨỤƯÝỲỸ
Volapük ÄÖÜ
Võro ÄÖÕŠÜŽ
Walloon ÂÅÇÉÈÊÎÔÛ
Welsh ÁÀÂÄÉÈÊËÍÌÎÏÓÒÔÖÚÙÛÜẂẀŴẄÝỲŶŸ
Wolof ÀÉËÑÓ
Xhosa ÁÀÂÄÉÈÊËÍÌÎÏÓÒÔÖÚÙÛÜ

 

ich übernehme natürlich keine gewähr für die korrektheit.

[Þorsten]

Bedenke auch, dass eine Abdeckung aller relevanten Unicode-Positionen noch lange keine Garant dafür ist, dass eine Schrift für eine Sprache benutzt werden kann. Die Schrift, mit der mein Beitrag dargestellt wird, ist z. B. nicht wirklich für ungarische Texte geeignet, weil ÓŐÚŰ nicht zusammen passen. (Ungarischleser erwarten, dass die akutartigen Zeichen optisch im gleichen Winkel geneigt sind.) Das Problem tritt sehr häufig auf. Es kommt aber z.B. auch vor, dass von Nichtdeutschsprechern gestaltete Schriften unmögliche Eszette haben und dann eben für deutsche Texte (in DE und AT) kaum bis gar nicht geeignet sind.

 

Wie schon geschrieben, ohne konkrete Detailprüfung bleiben Risiken.

[Ralf Herrmann]

Der Fontexplorer hat diese Funktion eingebaut. Da kann man sich leicht die komplette Bibliothek nach Sprachunterstützung filtern. 

 

[ThierryM]

Es kommt aber z.B. auch vor, dass von Nichtdeutschsprechern gestaltete Schriften unmögliche Eszette haben und dann eben für deutsche Texte (in DE und AT) kaum bis gar nicht geeignet sind.

oder dass sich auch die muttersprachler nicht einig sind, ob ein bestimmtes ß nun möglich oder unmöglich ist, wie hier.

 

betrifft das mit den ungarischen umlauten eigentlich auch kleinbuchstaben?

[Marcel Zellweger]

Wow, so viele aufschlussreiche Antworten in so kurzer Zeit – herzlichen Dank euch allen!

 

Wie es aussieht, gibt es aber den «Trick 17», den ich suchte, (noch) gar nicht. Falls ich ihn finde, lasse ich es Euch auf jeden Fall wissen. 

[Þorsten]

betrifft das mit den ungarischen umlauten eigentlich auch kleinbuchstaben?

Auf alle Fälle. Und zwar müssen sowohl á, é¸í, ó und ú mit ő und ű harmonieren als auch alle genannten mit den jeweiligen Majuskeln (also Á bis Ű). Ein Ó mit »flachem« Akut¹ gepaart mit einem ó mit steilem Akut ist also auch out.

Ich denke übrigens, dass besonders ungarische Anwender von speziellen Titling-Varianten für den Versalsatz profitieren können. Idealerweise wären dann in der Standardvariante die Akuts auf den Majuskeln so steil wie auf den Minuskeln, und für den reinen Versalsatz (z.B. für Schilder mit eingeschränktem vertikalen Platz) gäbe es eine Variante mit flacheren Akuts.

 

____________

1. Die Diakritika, die lange Vokalformen anzeigen, müssen überhaupt nicht als Akuts bzw. Doppelakuts ausgeführt werden. Dreiecke, Quadrate, Karos, Tropfen, lange dünne Linien oder gedrungene aufrechte Rechtecke tun es auch – solange sie sich nur von den »Bipussen« über den kurzen Vokalen i, ö und ü unterscheiden. Es muss nur eben per Schrift einheitlich sein: kurze Vokale (a, e, i, o, ö, u, ü) erhalten Diakritika der einen Form (bzw. gar keine), und lange Vokale (á, é, í, ó, ő, ú, ű) die der anderen Form. (Das j soll natürlich, obwohl es kein Vokal ist, mit dem i harmonieren.)

[Ralf Herrmann]

Ein Ó mit »flachem« Akut¹ gepaart mit einem ó mit steilem Akut ist also auch out.

Mhh, das erscheint mir ein bisschen verkopft. Ich kenne aus keiner Sprache mit lateinischer Schrift und diakritischen Zeichen eine entsprechende feste Konvention bzw. Erwartung zum identischen Aussehen der Versal- und Minuskel-Zeichen und wüsste auch nicht, warum Ungarisch da nun eine Ausnahme sein sollte.

bearbeitet Juni 4, 2013 von Ralf Herrmann
Ausdruck verbessert

[Phoibos]

Ungarisch ist keine lateinische (oder auch nur indoeuropäische) Sprache ;) 

[Ralf Herrmann]

Ich meinte selbstredend das Alphabet …

[Þorsten]

Mhh, das erscheint mir ein bisschen verkopft.

Um es klar zu stellen: ich sehe die Sache 100%ig deskriptiv und kein bisschen präskriptiv. Ich denke nicht, dass die Markierungen langer Vokale im Ungarischen aus irgendwelchen Gründen irgendwie aussehen sollten. Ich behaupte aufgrund von fast 20 Jahren empirischer Beobachtungen, dass ungarische Schriftanwender, wenn sie auch nur halbwegs sorgsam arbeiten, darauf achten, dass diese Markierungen (die akutartig aussehen können aber nicht müssen), in der von mir beschriebenen Art und Weise harmonieren. Ich beschreibe die Situation, wie sie ist, nicht wie sie (nach mir oder anderen) sein sollte.

 

Wenn man mal genau nachschaut, findet man wieder und wieder Beispiele, die klar machen, dass ungarische Schriftgestalter schier akrobatische Verrenkungen unternommen haben, damit die Neigungswinkel der Diakritika bei Ó und ő harmonieren. Sind sie (auch über den Majuskeln) eher steil, muss der Zeilenabstand riesig sein. Sind sie eher flach, verschmieren die Doppelakuts. Das wird nach meinen Beobachtungen aber eher in Kauf genommen als die Formen einfach unterschiedlich zu gestalten – auch wenn letzteres oft ein guter Kompromiss für nicht ungarische Schriftgestalter zu sein scheint.

 

Die Gründe für das ungarische Insistieren auf gleichen Formen sind m.E. letztlich zweitrangig. Sie wollen es nun mal so und nicht anders. Ich habe schon mal Beispiele gepostet. Es lassen sich viele weitere finden. Anders herum habe ich praktisch keine ansonsten halbwegs sauber gesetzten ungarischen Texte gefunden, in denen die Langvokalmarkierungen nicht harmonieren. Die einzigen Beispiele – und ich habe bei meinem letzten Ungarnaufenthalt wirklich danach gesucht – waren ungarische Übersetzungen ausländischer Billigzeitschriften, bei denen nichtungarntypische Fonts anscheinend vorgegeben waren.

 

Ich kenne aus keiner Sprache mit lateinischer Schrift und diakritischen Zeichen eine entsprechende feste Konvention bzw. Erwartung zum identischen Aussehen der Versal- und Minuskel-Zeichen

Dann hast auch du hier mal was gelernt. Gratulation!

 

und wüsste auch nicht, warum Ungarisch da nun eine Ausnahme sein sollte.

Wenn du Ungarn fragst, werden die dir das mglw. nicht beantworten können. Sie werden dir wahrscheinlich nur sagen können, dass ungarische Texte, in denen der »Akut« auf dem Ó klar flacher ist als auf ó und ő, irgendwie komisch bis falsch aussehen. Einfach, weil sie das nicht gewohnt sind.

Ich kann letztlich auch nur spekulieren, habe aber Vermutungen, die Muttersprachlern, wenn ich sie darauf anspreche, plausibel erscheinen.

1. Zum einen treten die Markierungen sowohl auf Majuskeln als auch Minuskeln sehr häufig auf, oft auch eng nebeneinander. Új út (»Neuer Weg; Neue Chaussee«) oder Őcsény (ein Ortsname) sehen nun mal blöd aus, wenn die Striche oben in verschiedenen Winkeln stehen.
2. Des weiteren sehen Ungarn in den »(Doppel)akuts« eben nicht Teile integraler Buchstaben, sondern Markierungen mit einer klaren, streng definierten, Bedeutung. Der Strich auf dem é macht aus einem kurzen e ein langes. Der Doppelstrich auf dem ő macht aus einem kurzen ö ein langes.
3. Zu guter Letzt ist es eben wie schon geschrieben so, dass die Langvokalmarkierungen alle möglichen Formen haben können. Früher war alles mögliche gängig, handschriftlich und auch sonst, wenn keine Computerschriften verwendet werden, ist es immer noch so. Bevor Ungarn eigene Tastaturlayouts bekamen, auf denen die langen Vokale akutartig dargestellt werden, war es (z.B. auf einer westeuropäischen Tastatur) genauso akzeptabel, durchgängig das Gravis zu benutzen (Ùj ùt etc.). Ich denke, dass gerade, weil die Form des Zeichens nicht definiert ist, es um so wichtiger ist, dass es innerhalb eines Textes konsistent ist.

 

[Norbert P]

im artikel latin-derived alphabet in der englischen wikipedia gibt es eine übersicht von buchstaben des lateinischen alphabets, die sprachen über die 26 basisbuchstaben hinaus verwenden. die übersicht ist dort in tabellenform zu finden. ich habe sie mal als liste exportiert:

 

...

 

ich übernehme natürlich keine gewähr für die korrektheit.

Besser so. Die Angaben für Pinyin sind z.B. unvollständig, Ü mit Tonzeichen (-, ´, ˇ, `) fehlt.

[Thomas Kunz]

Und zwar müssen sowohl á, é, í, ó und ú mit ő und ű harmonieren […]

 

Das geht mir im Deutschen mit i und j sowie ä, ö und ü mitunter auch so.

 

Ich sehe ein, dass je nach Schrift die zwei Punkte über ä, ö und ü kleiner sein müssen als der einzelne Punkt über i und j. Dass die einzelnen Punkte aber nicht auf einer horizontalen Linie wie die doppelten Punkte stehen, stört mich schon manchmal beim Lesen – nämlich dann, wenn i oder j direkt nebem ä, ö oder ü stehen, wie beispielsweise in dem Satz »Ich wurde jüngst jäh unterbrochen.«

 

 

Schriften links: 1. Wayfinding Sans, 2. Andron, 3. Corporate A, 4. Faber Drei;

Schriften rechts: 1. Apollo, 2. Charpentier Renaissance, 3. Albertus, 4. Koch Antiqua

 

Es gibt grob gesagt drei Varianten:

 

1) gleiche Form, unterschiedliche Größe, unterschiedliche Höhe (häufig)

 

Meistens ist es bei Schriften für Fließtext so, wie bei Adrian Frutigers Apollo (erstes Textbeispiel rechts). Da stolpere ich beim Lesen schon drüber.

 

2) gleiche Form, gleiche Größe, gleiche Höhe (selten)

 

In Ralfs Wayfinding Sans (die mir bestimmt nie als Brotschrift aus einem Buch entgegenschauen wird) sind die Punkte gleich groß und liegen auf einer Linie (erstes Textbeispiel links).

 

3) unterschiedliche Form und Höhe (noch seltener)

 

Bei Berthold Wolpes Albertus (auch keine ausgesprochene Lesetextschrift) sind die Formen der Punkte unterschiedlich, was wahrscheinlich eher an Monotype als an Wolpe liegt (drittes Textbeipiel rechts).

 

Ich habe hier bewusst nur Schriften gezeigt, die von Personen geschaffen wurden, die dem deutschsprachigen Raum zuzurechnen sind, da ich gerade von denen erwarte, dass ihnen unsere deutschen Umlaute vertraut sind. Aber auch bei Schriften von deutschfremden Schriftschöpfern zeigt sich das gleiche Bild.

[Ralf Herrmann]

Dann hast auch du hier mal was gelernt. Gratulation! 

 

Schon. Ich weiß allerdings nicht so richtig, wie ich das gelernte in zukünftigen Schriftgestaltungen verwerten könnte. 

Die flacheren Versal-Akzente dienen doch nicht nur speziellen Titelsatz-Anwendungen, sondern überhaupt dem sparsamen Platzverbrauch, insbesondere in normalen Fließtexten in normalen Zeilenabständen. Mit der steilen Ungarisch-optimierten Variante, tue ich also dem Rest der Welt mit lateinischer Schrift keinen Gefallen. Denn gleichmäßig sollten alle Akzente schon sein. Könnte man allenfalls eine sprachabhängige Variante einbauen, aber das funktioniert dann technisch wahrscheinlich bei 0,01 % der 0,01 % Ungarisch-Nutzer meiner Schriften. 

 

 

 

@Thomas: Danke für das Bild. Hab das gleich mal getwittert. Das erreicht dann so manchen Schriftgestalter im Ausland.