Bitte baut in Zukunft Pinyin mit ein!

[Norbert P]

Ich hatte jetzt endlich mal Zeit, mir das PDF der Canapé in Ruhe anzuschauen ... sie ist wirklich schön geworden, Respekt!

 

Aber was mir – gerade und vor allem bei neuen Schrift-Veröffentlichungen – auffällt: Es gibt Versaleszetts und lauter andere ausgefallene Sachen ... aber denkt eigentlich niemand daran, dass es schön wäre, wenn man auch Pinyin, also die "lateinische" Transkription des Chinesischen, (korrekt) damit schreiben könnte? Dazu braucht es bloß die vier Tonzeichen (gerade, ansteigend, abfallend/aufsteigend, abfallend) über den Vokalen a, e, i, o, u und ü. Dabei gibt es doch die meisten der erforderlichen Umlaute mit Tonzeichen bereits (gerade = ā, ansteigend= á, abfallend = à ... usw.). Für den dritten Ton (abfallend/ansteigend) wäre dann das hier zuständig: ǎ [01CE]. Selbst wenn man dann die Zeichen irgendwie erreicht, beim ü mit Tonzeichen scheitert es dann meist (obwohl es hier natürlich auch ein Unicode-Plätzchen gibt: ǖ [01D6]).

 

Gibt's einen gewichtigen Grund, warum das nicht »automatisch« drin ist? Oder mögt ihr Schriftgestalter das zukünftig berücksichtigen?

[Sebastian Nagel]

Wenn irgendjemand (wie du) sagt, dass Unterstützung für sowas nett wäre, kann der Aufwand abgeschätzt und das gemacht werden. Aber dafür muss der Schriftgestalter erst mal auf die Idee gebracht werden

Da es bei einer freien Arbeit keine "Anforderungen" (weil kein Auftrag) gibt, kann ich das einbauen, was mir selbst sinnvoll (oder kurios genug) vorkommt, sowie mich – um einen gewissen Mindeststandard bieten zu können – an Encodings und Unicode-Bereichen orientieren.

Im Fall der Canapé hab ich vorläufig bei Latin-Extended-A aufgehört, weil damit europäische lateinisch-alphabetische Sprachen abgedeckt sein sollten. Für Pinyin bräuchte es aber zumindest -B (wenn ich das richtig überblicke). Unterstütze ich nun den gesamten -B-Bereich, ist das doch ein ziemlich bedeutender Aufwand – unterstütze ich nur Pinyin, decke ich halt eine der vielen Anforderungen ab, die außereuropäische Sprachen an das lateinische Alphabet haben können ... da gilt es dann abzuwägen ob das wichtiger ist als z.B. afrikanische Erweiterungen etc., die ebenfalls in -B enthalten wären.

[Norbert P]

Danke, das erklärt mir was ... Ich glaube, da liegt der Hase: Pinyin ist in Latin-B gelandet, Latin-B ist für viele sekundär. In Latin-A finden sich dafür dann Zeichen für Saami. Aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass Pinyin noch wichtig werden wird …

 

Kann man mal sehen, wie geopolitisch selbst Unicode ist 

[Wrzlprmft]

Danke, das erklärt mir was ... Ich glaube, da liegt der Hase: Pinyin ist in Latin-B gelandet, Latin-B ist für viele sekundär. In Latin-A finden sich dafür dann Zeichen für Saami.

Was die Einteilung in Latin‑A, ‑B, usw. betrifft, ist sowieso Einiges historisch gewachsen (was auch prinzipiell kein so großes Problem ist, da es sich ja um eine Kodierung handelt). So sind z. B. auch einige Sonderzeichen des Rumänischen (ȘșȚț) »nur« in Latin‑B, und das bei ca. 30 Millionen Sprechern und standardmäßiger Nutzung des lateinischen Alphabets. Oder ə (Aserbaidschanisch), dass sich in IPA Extensions befindet.

Generell wäre eine Übersicht der lateinischen Sonderzeichen, die angibt, wie wichtig sie (gemessen an der Anzahl der Nutzer) sind, …

[Norbert P]

... und da kaum ein Schriftgestalter die Verwendung aller Zeichen, die er da gestaltet, kennen kann, richtet er sich nach den Unicode-Blöcken. Besser wäre dann wohl tatsächlich mal eine Liste der »sinnvollen«, weil häufigen lateinischen Sonderzeichen. So kann man es sich sparen, Zeichen in seiner Schrift zu gestalten, die wohl nie das Tageslicht erblicken werden ... und muss sich nicht das Gemecker der Pinyin-Rumänisch-Vietnamesisch*-Verwender anhören

Linguisten an die Arbeit!

 

* Ich sage nur: Speisekarten!

[Ralf Herrmann]

Besser wäre dann wohl tatsächlich mal eine Liste der »sinnvollen«, weil häufigen lateinischen Sonderzeichen. 

 

Das ist doch alles relativ. Das Kriterium »Häufigkeit der Anwendung auf der Welt« nützt mir als Schriftanbieter wenig. Nur weil bestimmte Zeichen häufig angewendet werden, heißt das noch lange nicht, dass die jeweiligen Nutzer mir auch eine entsprechende Schrift abkaufen. Ich habe eine gewisse Zielgruppe, die meine Schriften kauft und typische Dinge damit anstellt. Das kann man unter den üblichen Kategorien westeuropäisch, osteuropäisch, kyrillisch, griechisch etc. zusammenfassen und entsprechend abdecken. 

Daneben gibt es wirklich hunderte andere Dinge, die noch möglich sind. Deren »Wichtigkeit« liegt vor allem im Auge des Nutzers, der das eben gerade braucht. Und jeder meint »das sind ja nur ein paar Zeichen zusätzlich«. Das geht doch schnell. Aber es sind eben dutzende Male nur ein paar Zeichen und als Schriftentwickler weiß ich doch nie, ob irgendwas davon jemals eingesetzt wird – verbringe aber gegebenenfalls Wochen damit, das alles zu bauen. Und an welchem Punkt höre ich dann auf? 

Für jedes zu erstellende Zeichen sollte eine signifikante Zahl von Nutzern zu erwarten sein oder es sollte damit zumindest die Abdeckung bestimmten Standard-Codepages gewährleistet sein. Alles darüber hinaus ist optional. Wir hatten das ja alles vor einer Weile schon mal beim polytonischen Griechisch durchgesprochen. 

 

Es spricht natürlich nichts dagegen, entsprechenden Bedarf anzumelden. Ganz im Gegenteil. Wenn Foundry bzw. Schriftentwickler dutzende Nachfragen nach einer bestimmen Unterstützung erreichen, wird das natürlich gern berücksichtigt. 

[Sebastian Nagel]

Also das altgrönländische q (ĸ Kra) lass ich mir nicht nehmen   ... außerdem wäre sonst meine Extended-A-Unterstützung nicht vollständig.   Aus dem selben Grund hab ich auch Summenzeichen, Delta und ähnliches drin ... weil der Apple-Latin-Zeichensatz die erfordert. Braucht vermutlich kaum jemand in dieser Schrift, aber ich will halt dass sie als "vollständig" deklariert wird wenn ein Apple-Nutzer die Schrift ansieht.

 

Aber es ist tatsächlich so: als Schriftgestalter gestalte ich am besten für die Sprachen die ich beherrsche, weil ich weiter denken kann als nur bis zur Form – für alle anderen Sprachen und Anwendungen muss ich gewissenhaft recherchieren ... man will das ja dann auch nicht so anbieten, dass es zwar offiziell da ist, aber aus irgend einem dummen Grund dann doch nicht nutzbar.

Z.B. habe ich die Rumänisch/Moldawisch-Spezialität per Opentype-Sprachweiche eingebaut – weil ich vom Bedarf gehört habe.

Vom Pinyin-"Bedarf" höre ich jetzt hier das erste mal konkret – ich weiß zwar dass es das gibt, hatte es aber bisher einfach in den phonetischen Bereich eingeordnet, den ich mit Phonetik-Schriften abgedeckt sehe (ob es Bedarf für einen optisch "speziellen" Phonetik-Font gibt, weiß ich nicht).

 

^{Noch schwieriger mit der Unterstützung wird's natürlich, wenn man die lateinischen Formen verlässt ... Kyrillisch geht ja noch, wurde es doch formal einigermaßen latinisiert (aber auch da gibt es Kritik daran). Bei Griechisch wird's schon spannender – da gibt es offenbar latinisierte Formen, aber auch Formen mit gänzlich anderem Duktus (verkehrte Strichstärkenkontraste, etc.). Und darüber hinaus wirds zumindest für mich fast unmöglich. Aus diesem Grund arbeitet z.B. Typotheque im Fremdalphabetbereich auch meist mit Partnern zusammen die die Sprache und Schrift "verstehen".}

[Norbert P]

Pinyin ist eigentlich kein "phonetisches" Spezialalphabet, ursprünglich sollte es in der Fantasie chinesischer Linguisten sogar mal die Zeichen ganz ersetzen (so wie es den Vietnamesen beispielsweise gelungen ist, ohne die "Kolonial-Schrift" der Chinesen auszukommen) – klappt aber nicht, weil zumindest das Hochchinesische zu viele homophone Zeichen und damit auch "Worte" hat. Praktische Anwendung erfährt "korrektes" (d.h. mit Tonzeichen versehenes) Pinyin bisher vor allem auf zweisprachigen Beschriftungen und (viel wichtiger!) in Lehrbüchern/Lernmaterialien (und das wird mit Sicherheit zunehmen).

 

PS: Wenn du jemals an eine CJK-Erweiterung denkst, können wir da gerne ein paar Jahre lang dran herumbasteln ....