Meister oder Meiſter?

[08rene11]

Was gibt’s da auszulegen? Nicht mal die »gute alte« Rechtschreibung sah in ihrer gut 100-jährigen Anwendungszeit ein langes s im Antiqua-Satz vor. 

Es doch anzuwenden, ist ein Rechtschreibfehler. Da beißt die Maus keinen Faden ab. 

 

Da muß ich ebenfalls widersprechen. Das ſ ist eine graphische Variation des "normalen" s (ähnlich wie das z mit Unterschlinge, wie es auch heute noch in der Antiqua-Handschrift beobachtet werden kann) und keinesfalls ein Rechtschreibfehler.

Daher ist es sehr wohl reine Auslegungssache. Hinter der "Rechtschreibung" kann man sich hierbei nicht verstecken.

[Frakturfreak]

Mein DDR-Duden

Könnte das das Phänomen erklären?

Kommt darauf an, wie es im Westduden zu der Zeit war.

[Ralf Herrmann]

Da muß ich ebenfalls widersprechen. Das ſ ist eine graphische Variation des "normalen" s (ähnlich wie das z mit Unterschlinge, wie es auch heute noch in der Antiqua-Handschrift beobachtet werden kann) und keinesfalls ein Rechtschreibfehler.

 

 

Wenn es nur eine »grafische Variation« wäre, dann könnte ich sie ja frei anwenden. Ein z mit Unterschlinge kann ich benutzen oder nicht, genauso wie verschieden a- und g-Formen, Schwungschriftbuchstaben, stilistische und kontextbedingte Ligaturen/Alternativbuchstaben und so weiter. Alle diese Varianten werden in der Rechtschreibung nicht erwähnt, weil sie mit dieser nichts zu tun haben. Sie sind rein typografisch.

 

Beim ſ ist es jedoch eindeutig und schwarz auf weiß nachlesbar ganz anders. Die Rechtschreibung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts schrieb für Fraktursatz das ſ ganz klar nach festen Regeln vor, für Antiqua schrieb sie klar deren Nichtbenutzung vor. Wo bitte ist da Raum für grafische Varianten, die mit so etwas wie dem z mit Unterschlinge vergleichbar wäre!?

[08rene11]

Wenn es nur eine »grafische Variation« wäre, dann könnte ich sie ja frei anwenden. Ein z mit Unterschlinge kann ich benutzen oder nicht, genauso wie verschieden a- und g-Formen, Schwungschriftbuchstaben, stilistische und kontextbedingte Ligaturen/Alternativbuchstaben und so weiter. Alle diese Varianten werden in der Rechtschreibung nicht erwähnt, weil sie mit dieser nichts zu tun haben. Sie sind rein typografisch.

 

Beim ſ ist es jedoch eindeutig und schwarz auf weiß nachlesbar ganz anders. Die Rechtschreibung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts schrieb für Fraktursatz das ſ ganz klar nach festen Regeln vor, für Antiqua schrieb sie klar deren Nichtbenutzung vor. Wo bitte ist da Raum für grafische Varianten, die mit so etwas wie dem z mit Unterschlinge vergleichbar wäre!?

 

Soweit ich weiß, ist immer der aktuellste Duden der Maßstab für die "richtige" Rechtschreibung. Und dieser erwähnt das lange ſ mit keinem Wort, womit es zweifelsfrei zu einer freien, graphischen Variation wird, die jeder nach seinen eigenen Regeln benützen darf. Daß meist die historischen Regeln zur Anwendung gelangen, ist Konsens, aber kein Zwang. Wenn Sie schon den Duden von 1915 heranziehen möchten, so muß ich Sie darauf aufmerksam machen, daß die (von Ihnen verwendete) heysesche s-Schreibung dahingehend dann auch inkorrekt ist.

[Ralf Herrmann]

Soweit ich weiß, ist immer der aktuellste Duden der Maßstab für die "richtige" Rechtschreibung. Und dieser erwähnt das lange ſ mit keinem Wort, womit es zweifelsfrei zu einer freien, graphischen Variation wird, die jeder nach seinen eigenen Regeln benützen darf.

Lustige Idee.

Was nicht erwähnt ist, ist also erlaubt.

Ist dann auch bœse erlaubt? So als »grafische Variation«? Wohl kaum. Man kann es machen. Es kann ein stilistisches Mittel für ein Logo sein, aber es entspricht ganz klar nicht der geltenden Rechtschreibung. Denn die schreibt »böse« vor, nich bœse, bÖse oder was auch immer. Es gibt nur eine rechtschreibkonforme Schreibung. Und in gleicher Weise stimmt nur lesen und nicht leſen. 

 

Andere Buchstaben gibt es für den Satz deutscher Texte laut der aktuellen amtlichen Regeln nicht. Und das ſ wäre eben ein solcher. 

Oder dürfte ich auch Gasthauſ schreiben? So als freie grafische Variation?

 

Wenn Sie schon den Duden von 1915 heranziehen möchten, so muß ich Sie darauf aufmerksam machen, daß die (von Ihnen verwendete) heysesche s-Schreibung dahingehend dann auch inkorrekt ist.

Sag ruhig du. 

Der alte Duden ist deshalb erwähnt worden, weil das Ausscheiden des ſ aus der Rechtschreibung im Antiqua-Satz schon vor über 100 Jahren geschah. Das ist nicht unwichtig. Die allgemeine Konvention war also schon verschwunden, bevor die Nachschlagewerke bzw. offiziellen Regeln jegliche Erwähnung des Zeichens aufgaben. Man kann sich daher auch nicht auf den seltsamen Standpunkt zurückziehen, dass die Nichterwähnung einer Legitimierung gleichkäme. 

[08rene11]

Lustige Idee.

Was nicht erwähnt ist, ist also erlaubt.

Ist dann auch bœse erlaubt? So als »grafische Variation«? Wohl kaum

 

"Boese" ist auch keine graphische Variation. Das Umlaut-O oder einfacher Ö ist ein eigenständiger Buchstabe des deutschen Alphabets, daher kann er auch nicht durch "oe" ersetzt werden. Für das ß gibt es hier natürlich (dank den Schweizern) die Ausnahmeregelung, daß man dieses immer durch "ss" ersetzen kann. Aber du könntest doch auch kein "tz"  durch ein "ts" ersetzen, nur weil sie denselben Laut wiedergeben? "Witz" und "Wits" ist eben nicht dasselbe.

 

Andere Buchstaben gibt es für den Satz deutscher Texte laut der aktuellen amtlichen Regeln nicht. Und das ſ wäre eben ein solcher.

 

 

Die derzeit gültigen amtlichen Regeln sind hier eindeutig:

 

(1) Die Schreibung des Deutschen beruht auf einer Buchstabenschrift.

Jeder Buchstabe existiert als Kleinbuchstabe und als Großbuchstabe

(Ausnahme ß):

a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z

ä ö ü ß

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

Ä Ö Ü

 

In dieser Definition wird das ſ nicht aufgeführt. Ich wäre aber auch noch nie auf die Idee gekommen, das ſ als eigenständigen Buchstaben zu betrachten. Es ist eine graphische Variation des Buchstabens s, die jeder (im Antiquasatz) frei nach seinen Regeln und Wünschen verwenden darf. Im Fraktursatz ist das anders, da wurden ja auch eindeutige (und bis heute gültige) Regeln formuliert. Warum sind die Regeln für den Fraktursatz bis heute gültig, aber die für den Antiquasatz obsolet? Weil die Fraktur ein heute nicht mehr verwendetes Schriftsystem ist, das daher auch keine aktuellen, amtlich gültigen Regeln mehr besitzt. Daher muß man wohl das letzte Regelwerk zu Rate ziehen. Für den Antiquasatz gibt es jedoch den Duden, das ÖWB (Österreichisches Wörterbuch), die Schweizer haben bestimmt auch noch ein eigenes. Und dort wird festgestellt: Das deutsche Alphabet umfaßt diese Buchstaben (s. o.) und keine anderen. Der Rest sind graphische Variationen oder gehören nicht zu unserem Alphabet. Und daß man das ſ einem fremden Alphabet zuschreiben kann, glaube ich nicht.

 

Oder dürfte ich auch Gasthauſ schreiben? So als freie grafische Variation?

 

Natürlich. Für den Antiquasatz gibt es keine verbindlichen Regeln. Du kannst "Gaſthaus", "Gasthaus", "Gasthauſ" oder auch "Gaſthauſ" schreiben, ganz wie du willst. Freilich, empfehlenswert ist es nicht, sich so weit von den historischen Regeln zu entfernen, aber du kannst es tun. Rechtschreibmäßig ist das vollkommen egal.

 

 

 

Man kann sich daher auch nicht auf den seltsamen Standpunkt zurückziehen, dass die Nich

[08rene11]

Lustige Idee.

Was nicht erwähnt ist, ist also erlaubt.

Ist dann auch bœse erlaubt? So als »grafische Variation«? Wohl kaum

 

"Boese" ist auch keine grafische Variation. Das Umlaut-O oder einfacher Ö ist ein eigenständiger Buchstabe des deutschen Alphabets, daher kann er auch nicht durch "oe" ersetzt werden. Für das ß gibt es hier natürlich (dank den Schweizern) die Ausnahmeregelung, daß man dieses immer durch "ss" ersetzen kann. Aber du könntest doch auch kein "tz"  durch ein "ts" ersetzen, nur weil sie denselben Laut wiedergeben? "Witz" und "Wits" ist eben nicht dasselbe.

 

Andere Buchstaben gibt es für den Satz deutscher Texte laut der aktuellen amtlichen Regeln nicht. Und das ſ wäre eben ein solcher.

 

 

Die derzeit gültigen amtlichen Regeln sind hier eindeutig:

 

(1) Die Schreibung des Deutschen beruht auf einer Buchstabenschrift.

Jeder Buchstabe existiert als Kleinbuchstabe und als Großbuchstabe

(Ausnahme ß):

a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z

ä ö ü ß

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

Ä Ö Ü

 

In dieser Definition wird das ſ nicht aufgeführt. Ich wäre aber auch noch nie auf die Idee gekommen, das ſ als eigenständigen Buchstaben zu betrachten. Es ist eine graphische Variation des Buchstabens s, die jeder (im Antiquasatz) frei nach seinen Regeln und Wünschen verwenden darf. Im Fraktursatz ist das anders, da wurden ja auch eindeutige (und bis heute gültige) Regeln formuliert. Warum sind die Regeln für den Fraktursatz

[Ralf Herrmann]

… aber in der Antiqua ist er eine graphische Variation, die sich auch jederzeit mit dem "normalen" s austauschen läßt.

 

Nein, sonst würde der Duden nicht, wie oben gezeigt, die Rechtschreibregel anführen, dass für ſ und s eben nur s eintritt. Dass diese Regel aufgestellt wird, zeigt doch eben, dass dies Teil der Rechtschreibung ist und nicht ein bloße grafische Variation wie zwei- und dreistöckiges g. 

 

Man muss hier auch Phonetik und Orthografie auseinanderhalten. ſ und s sind freilich besonders darin, dass sie für keinen unterschiedlichen Laut stehen, aber das macht sie nicht automatisch zu rein grafischen Varianten voneinander. ß und ss waren bis zur Rechtschreibreform ein ähnlicher Fall. Zeitgleich mit der Abschaffung des ſ in der Antiqua wurde das ß (etwas kurioserweise) explizit eingeführt. Bis Ende des 19. Jahrhunderts trat für ß wahlweise ss/ſs/sz/ß ein. Erst ab Anfang des 20. Jahrhunderts wurde klar geregelt, dass für ß nur noch ß verwendet wird.  Somit gab in Deutschland und Österreich die Formen ß und ss parallel, obwohl sie für die gleiche Aussprache standen. Ihr Anwendung war aber orthografisch geregelt, keine typografische Option. Und genauso verhält es sich mit dem ſ und s. 

Es war orthografisch geregelt, wann ſ und wann s zu stehen hat. Bei grafischen Varianten ist das nicht der Fall. 

 

Dass das ſ in der Fraktur ein »Buchstabe« ist, in der Antiqua aber nicht, halte ich auch schlicht für etwas realitätsfern. Die Schriftkonventionen werden von den Schriftnutzern getragen. Und für die Masse der Bevölkerung ist ſ und ſ nun mal der gleiche Buchstabe. Muſeum und Muſeum ist das gleiche Wort mit den gleichen Buchstaben. Nach deiner Einlassung benutzt aber ersteres den offiziellen Buchstaben »langes s«, während das zweite Wort den Buchstaben »runden s« benutzt (die Antiqua-Rechtschreibung kennt ja keinen anderen), der nun zufällig durch die grafische Variation des langen s ausgetauscht wurde. Verquerer geht es kaum. 

 

Phonetisch mögen ſ und s Varianten voneinander sein, orthografisch sind sie es nicht – weder in Fraktur, noch in Antiqua. 

[Wrzlprmft]

Besonders schön wird es, wenn ich die gleiche Logik auf das runde r anwende, und »Bꝛemer Roggenbꝛot, ꝛc.« oder gar »BꝚEMER ROGGENBꝚOT, ꝚC« (Bꝛemer Roggenbꝛot, ꝛc.) schreibe, mit »graphischen Varianten«, die ausschließlich der Vollständigkeit halber überhaupt als Antiqua- und sogar Großbuchstabenversionen existieren.

 

Phonetisch mögen ſ und s Varianten voneinander sein, orthografisch sind sie es nicht – weder in Fraktur, noch in Antiqua.

Das stimmt lustigerweise nicht ganz, da das runde s nur für /s/ stehen kann, nicht aber für /z/ oder /ʃ/ (wie das lange s). 1901 hat man sogar versucht, die lang-s-Regeln auf der Aussprache aufzubauen (Link) – was allerdings nicht so gut funktioniert: Die verlinkten Regeln scheitern daran, die Schreibungen Maske, Diſziplin oder Pſalm aus ihrer eigenen Wörterliste zu erklären.

[08rene11]

Es war orthografisch geregelt, wann ſ und wann s zu stehen hat.

 

Regelungen, die heute keine Gültigkeit mehr besitzen. Es scheint beim Speichern meines vorherigen Beitrages etwas schiefgelaufen zu sein, aber der wichtigste Teil (die amtliche Regelung über die Buchstaben des deutschen Antiqua-Alphabetes) ist vorhanden. Damit ist das ſ in heute kein eigener Buchstabe und seine Verwendung kann auch nicht orthographisch geregelt werden.

 

Nach deiner Einlassung benutzt aber ersteres den offiziellen Buchstaben »langes s«, während das zweite Wort den Buchstaben »runden s« benutzt (die Antiqua-Rechtschreibung kennt ja keinen anderen), der nun zufällig durch die grafische Variation des langen s ausgetauscht wurde.

 

Genau. Wobei ich dieser graphischen Variation nach wie vor den eigenen Namen "langes ſ" gönne. Aber grundsätzlich hast du meinen Standpunkt erfaßt.

 

Du widersprichst dir auch ständig selbst: Damit ein Schriftzeichen orthographisch geregelt werden kann, muß es ein eigener Buchstabe sein. Da du dich weigerst, das ſ in der Antiqua als eigenen Buchstaben anzuerkennen, läuft es darauf hinaus, daß es eine graphische Variation ist. Oder zumindest als solche verwendet werden kann, allerdings dann ohne orthographische Regelungen. Im nächsten Satz bezeichnest du es aber als "verquer", das ſ als graphische Variation in der Antiqua zu verwenden und berufst dich auf ein fast hundert Jahre altes Wörterbuch, das das ſ aus der Antiqua entfernt. Schön, aber das bedeutet nicht, daß es nicht trotzdem als graphische Variation weiter verwendet werden kann und sich damit von vorneherein der orthographischen Bewertung entzieht. Womit auch die Community-Regeln hier (so lange sie nicht explizit um eine Regelung für das ſ erweitert werden) nicht gültig sind, weil die Antiqua ja kein ſ kennt. Damit wären wir bei meinem Standpunkt angelangt.

 

Da es allerdings den amtlich gültigen Regeln widersprechen würde, das ſ als Buchstaben in der Antiqua anzuerkennen, um es orthographisch zu regeln, würde das die Regelung um die "korrekte Rechtschreibung" ad absurdum führen.

[Ralf Herrmann]

Du widersprichst dir auch ständig selbst: Damit ein Schriftzeichen orthographisch geregelt werden kann, muß es ein eigener Buchstabe sein.

 

Eher umgekehrt. 

Wenn die Orthografie Buchstaben also solche ausweist und für sie Regeln aufstellt, dann sind es eben auch orthografisch relevante Buchstaben des Alphabets und nicht grafische Varianten – wie schon mehrfach erklärt. Und das ist keine Frage von Meinungen, weil sich die alte und neue Rechtschreibung nun mal schwarz auf weiß nachlesen lassen. Und da ist es nun mal ein Fakt, dass der Einsatz ſ und s seit über 100 Jahren nach klaren orthografischen Regeln erfolgt. Eine Quelle habe ich oben abgebildet.

Warum Duden sich da irren soll, müsstest du dann schon belegen. Außer einen verqueren Herleitung, dass du das irgendwie anders siehst, hast du das bisher nicht gemacht. 

 

Schön, aber das bedeutet nicht, daß es nicht trotzdem als graphische Variation weiter verwendet werden kann und sich damit von vorneherein der orthographischen Bewertung entzieht.

 

Doch, genau dies bedeutet es. 

Die aktuelle Rechtschreibung sieht kein ſ vor und auch kein œ, daher kann man im Sinne der Rechtschreibung weder bœse, noch leſen schreiben.  Diese Buchstaben sind nicht Teil der aktuellen Rechtschreibung, daher wird ihr Einsatz automatisch zu Schriftsatz, der nicht den Rechtschreibregeln gehorcht. Dass du das lange s als grafische Variante definierst, das œ aber nicht gelten lässt, ist reine Willkür. Es gibt nur eine »Instanz«, die das entscheiden kann. Nämlich die Rechtschreibung selbst – egal ob staatlich, durch bloße Konvention oder Wörterbuchmonopol definiert. Und die aktuelle Rechtschreibung verbietet nun mal ſ und œ, indem sie beide nicht in der Buchstabenliste aufführt. Und jeder Lektor wird dir auch das ſ aus einem Gasthauſ als Rechtschreibfehler rausstreichen. Kein Paragraf in der aktuellen Rechtschreibung legitimiert auch nur ansatzweise solche Schreibungen. 

Dass Satz mit ſ heute rechtschreibkonform sein könnte, ist reines Wunschdenken von ſ-Freunden. 

[catfonts]

Aber auch die würden Gasthauſ als Rechtschreibfehler rausstreichen.

[Kurt]

Ohne jetzt weiter theorielastig vertiefen zu wollen, daß u.a. z.B. die amtliche Rechtschreibung nur für amtliches und halbamtliches Schriftwerk gilt, möchte ich die Methode eines Praktikers weitergeben.
Robert Walser schreibt, bevor er es aus der Hand gibt, auf jedes seiner Manuskripte groß drauf: "Rechtschreibung nicht nach Duden!".

 

PS:Hatte ich eigentlich schon mal erwähnt, daß noch Ende der 60er Jahre in der DDR Bücher in Antiqua unter Verwendung des  ſ verlegt wurden? Da siehts man mal wieder. Es war nicht alles gut in der DDR.  (hier sollte jetzt ein Emoji stehen, der ironisches Lächeln zum Ausdruck bringt)

[Ralf Herrmann]

Und was soll uns das sagen?

[catfonts]

Vielleicht, dass die DDR eben doch ein "Hort der Freiheit" war? (hier gehört er natürlich auch hin, dieser Emoji, der ironisches Lächeln zum Ausdruck bringt)

 

Aber letztlich kann eine "amtliche" Rechtschreibung, oder gar ein Regelwerk eines Verlages immer nur einen Empfehlungscharakter haben, genau wie DIN-Normen, die im Gegensatz zu den TGL-Standards der DDR auch nur durchaus sinnvolle Empfehlungen sind und niemand daran hindern, für seine Konstruktion Schrauben mir 5,75mm Durchmesser und einer Steigung von 15 Gängen pro cm mit Linksgewinde zu benutzen.

 

Aber würde ein Rechtschreibungsvereinheitlichungsgesetz (ReSVG) mit einem § 265

 

"Das so genannte lange s ist abgeschafft, es darf ausschließlich in Zitaten aus historischen Schriften eingesetzt werden und ist da durch eine, den amtlichen Regeln des Rechtschreibungsvereinheitlichungsgesetzes gemäße Umschrift zu ergänzen. Zuwiderhandlung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe geahndet, fehlerhafte Druckwerke sind einzuziehen."

 

nicht sogar ein Verfassungsbruch sein, und gegen Art.5 GG verstoßen?

 

"(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. "

 

Denn irgendwie gehört doch zur Meinungsäußerung auch die Wiedergabe der persönlichen Meinung, wie unsere Sprache zu verschriftlichen ist. Oder?

 

Und so lasse ich mich auch kein Quentchen davon abbringen, mich ziemlich belemmert zu fühlen, will mir jemand so manchen Unsinn der "amtlichen" Rechtschreibung einbleuen.

 

;-)

[Ralf Herrmann]

Denn irgendwie gehört doch zur Meinungsäußerung auch die Wiedergabe der persönlichen Meinung, wie unsere Sprache zu verschriftlichen ist. Oder?

 

Ja, und das stand auch nie zur Debatte. Ich verstehe aber weiterhin nicht, warum die Amtlichkeit der Rechtschreibung so ein Drama gemacht wird und warum entsprechende amtliche Regelungen plötzlich »Unsinn« sein sollen. 

 

Der ganze Sinn einheitlicher Rechtschreibung ist die bessere Kommunikation durch die Einheitlichkeit selbst. Ganz im Sinne Konrad Dudens. Und da Einheitlichkeit bei 100 Millionen Sprechern, deren Worte verschriftlicht werden können, nicht von selbst entsteht, braucht es irgendeine Instanz. Von 1955 bis 1996 war dem Duden quasi amtlich die Regelung der deutschen Rechtschreibung in der BRD übertragen. Später kamen die Regeln dann vom Rechtschreibrat. Aus Sicht der Nutzer hat sich da doch überhaupt nichts wesentliches geändert. Es gibt eine Stelle, wo die Fäden zusammenlaufen. Ob die nun Adelung, Duden, Duden-Redaktion oder Rechtschreibrat heißt, ändert doch an dem Prinzip nichts. 

Und die Nutzer der Schrift und Sprache suchen doch explizit diese Instanz. Sie wollen (wenn sie keine Dogmatiker sind) normalerweise die üblichen Schreibungen verwenden, weil sie ja auch bestmöglich vom Leser verstanden werden wollen. 

Der aktuelle Zoff entsteht doch nur, weil viele zu stur sind, ihre gewohnten Schreibungen aufzugeben und sich den geänderten, heutigen üblichen Schreibungen anzupassen. Und um dies dann irgendwie zu rechtfertigen wird plötzlich auch die Amtlichkeit angezweifelt und jede Neuregelung wird Prüfungskriterien unterworfen, die keine Regelung der alten Rechtschreibung je bestehen musste. Bis 1996 war die Einheitlichkeit der Schreibung durch die bloße Existenz niedergeschriebenen Rechtschreibkonventionen noch ein hohes, schützenwertes Gut, aber kaum entspricht sie in einigen Details nicht mehr der eigenen Konvention, behautet man das Gegenteil und wird nicht müde zu betonen, dass die Rechtschreibung ja gar nicht verbindlich ist und man sich auf keinen Fall den üblichen Formen unterwerfen wolle. 

Es ist dann bei einigen sehr deutlich, dass man lange Einheitlichkeit predigte und nun klar wird, dass es wohl doch eher um die eigene Gewohnheit geht und man auf die Einheitlichkeit pfeift. 

 

Das Walser-Zitat sollte besser lauten »Schreibung nicht nach Duden!«. Er will sagen, dass er absichtlich von üblichen, im Duden beschriebenen Regeln bzw. Schreibungen abwich und dass dies Absicht war. Das kann er ja machen. Aber das ist dann seine Schreibung und nicht Rechtschreibung. Dass es die rechte Art zu schreiben ist, ist gegebenenfalls seine Meinung, aber sie wird dann nicht durch festgeschriebene Regeln bzw. die massenhafte Anwendung – beides hängt ja unmittelbar zusammen – gedeckt. Die Schreibung ist also nicht üblich und somit ist sie keine Rechtschreibung. 

Ich finde auch STRAẞE eine sinnvollere Schreibung als STRASSE und benutze erstere Variante gegebenenfalls. Das widerspricht aber nun mal der Rechtschreibung und ich habe auch kein Problem dies zuzugeben. In gleicher Weise widersprechen »daß« und »leſen« der geltenden Rechtschreibung. Da beißt die Maus keinen Faden ab. 

[Phoibos]

nicht von selbst entsteht, braucht es irgendeine Instanz

Nein. Die Konvention schleift sich durch den Usus von ganz alleine ein. Leichte Deviationen von der amtlichen Orthographie sind durchaus hinnehmbar, zumal immer die Möglichkeit besteht, dass der Usus auf einmal amtlich wird. Die Erfinder unserer Schriftlichkeit (ein bischen großzügig: die Griechen) brauchten jedenfalls keinen Duden. Es gab zwar alle paar fuffzich Jahre den Wunsch einiger Puristen (die Attizisten), das Rad der Sprachentwicklung zurückzudrehen bzw. einen Dialekt zur Norm zu erklären, doch Sprache lebt wie Schrift einfach und verändert sich ständig.

 

Die Frage, wer die Definitionshoheit hat, eine richtige Schreibung zu definieren oder andere Schreibungen als häretisch zu bezeichnen, ist letztlich eine sehr philosophische.

[Ralf Herrmann]

Nein. Die Konvention schleift sich durch den Usus von ganz alleine ein. 

 

Tut sie nicht. Nicht bei Millionen von Schreibern und einem so großes Sprachgebiet. Auch vor den Orthographischen Konferenzen (also der ersten offiziellen deutschen Rechtschreibung) bestanden typische Konventionen vor allem deshalb, weil die überschaubare Anzahl der Autoren und Verleger sich wiederum an einer Handvoll Leuten orientierte, die sich mit der Regelung der deutschen Schrift und Sprache auseinandersetzen. Und bei den Mönchen schrieb selbst noch in einem Kloster jeder anders. Da »schleifte sich nichts ein«. 

Der Sinn und Wunsch der einheitlichen Rechtschreibung bestand schon lange vor Duden und vor irgendeiner »bösen« Amtlichkeit der Regelungen. 

 

Zur griechischen Orthografie weiß ich zu wenig, aber ich denke nicht, dass man die antiken Schreiber mit dem heutigen, millionenfachen täglichen Feuerwerk neuer Texte vergleichen kann. Eine einheitliche, klar niedergeschriebene Rechtschreibung ist sinnvoll (im Sinne der Kommunikation) und sie wird freimütig von den Nutzern nachgefragt. Ich sehe keinen Grund, da Negatives zu suchen oder den Zustand als unnötig hinzustellen. 

Wenn keine amtliche Stelle einspringt, wird die Nachfrage eben von Wörterbuchverlagen bedient und der größte im Sprachraum hat dann die Hoheit über die Regeln. So oder so, die »Instanz« findet sich, weil es Sinn macht. 

[Þorsten]

Mir sind übrigens in den letzten Wochen mehrere Captchas begegnet, die rein visuell klar ein ſ enthielten (absolut kein Querstrich rechts), sich aber natürlich nur durch die Eingabe eines f an der entsprechenden Stelle lösen ließen.

 

Ich denke, dass illustriert deutlich, dass das ſ zumindest in modernen Antiqua-Texten kaum noch als Variante des s wahr genommen wird, sondern eben höchstens als verstümmeltes f. Sorry, ſ, aber deine Tage sind gezählt.

[Ralf Herrmann]

@Thorsten: Das ſ in Captchas liegt darin begründet, dass über diese Texte alte Bücher durch menschliche Nutzer digitalisiert werden. 

[Wrzlprmft]

Ich habe auch schon auf der rechten Seite eines Recaptchas (die zur Dtaennahme genutzt wird) das ſ, þ und polytonisches Griechisch korrekt abgetippt, auch wenn es vermutlich nichts gebracht hat.

[catfonts]

Mir sind übrigens in den letzten Wochen mehrere Captchas begegnet, die rein visuell klar ein ſ enthielten (absolut kein Querstrich rechts), sich aber natürlich nur durch die Eingabe eines f an der entsprechenden Stelle lösen ließen.

 

Ich denke, dass illustriert deutlich, dass das ſ zumindest in modernen Antiqua-Texten kaum noch als Variante des s wahr genommen wird, sondern eben höchstens als verstümmeltes f. Sorry, ſ, aber deine Tage sind gezählt.

Auch mir begegnen diese Captchas immer wieder, und ich beantworte diese IMMER mit dem eigentlich dargestellten Zeichen, wenn dies möglich ist, also mit ſ und nicht mit f. Diese Captchas bestehen ja aus 2 funktionell unterschiedlichen Teilen, dem eigentlichen Captcha, das zumeist aus einer ziemlich verwurschtelten unsinnigen Buchstaben-Kombi besteht, welche dann tatsächlich auch geprüft wird und einem Ausschnitt auf einem Digitalisierungs-Scan, bei dem das OCR-Programm so seine Schwierigkeiten hatte. Wer hier dann, weil er meint, es würde nur als richtig anerkannt dann ein f für ein ſ einträgt, redigiert diesen Schreibfehler dann in die digitalisierten Bücher hinein, also besser das Risiko eingehen, hier in Ermangelung eines ſ sann ein s rein schreiben, auch diese Lösung wird eigentlich immer akzeptiert. Manchmal sind diese Foto-Ausschnitte aber so unleserlich, oder enthalten ganz etwas anderes als Text, da schreib ich dann auch schon mal XXXXX hinein, und das Captcha wird trotzdem anerkannt, wenn der andere Teil stimmt. Also bitte nicht f für ſ, darunter leiden dann die Nutzer von z.B. Google Books, wenn sie dann über eine Oftfrifenftube lesen.

[Mueck]

@Thorsten: Das ſ in Captchas liegt darin begründet, dass über diese Texte alte Bücher durch menschliche Nutzer digitalisiert werden.

wiewowas?

Was haben captchas mit Bücherdigitaliſierung zu tun?

-v

[Ralf Herrmann]

http://www.ted.com/talks/luis_von_ahn_massive_scale_online_collaboration.html

[Wrzlprmft]

Oder auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Recaptcha

Dieser Thread zieht Abschweifungen vom eigentlichen Thema irgendwie magisch an …