Wofür stehen diese Zeichen?

[gutenberger]

Ich bin auf der Suche nach der Erklärung für folgende Zeichen aus einem handschriftlichen deutschsprachigen Manuskript aus dem 19. Jahrhundert und würde mich sehr freuen, wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte.

1. Handelt es sich um ein auf dem eigenen Punkt liegendes Fragezeichen. So sieht es für mich zumindest aus. Es könnte möglicherweise für eine Art Anführung oder Hervorhebung stehen ... (Bild 1)

2. Das zweite ist ebenfalls ein mir unerklärliches und aus dem textlichen Zusammenhang nicht eindeutig erklärbares Zeichen. Auf dem einen Bild ist die handschriftlicheFassung , auf dem zweiten Bild von einer schlechten Kopie eine bleigesetzte Fassung möglicherweise des selben Zeichens. Sicher bin ich mir dessen allerdings nicht. Ich hab dieses Zeichen auch noch nie in irgendeinem Setzkasten oder Setzkastenschema gesehen und weiß auch nicht, wie man danach forschen könnte, wenn ma nicht weiß, wie es heißt.

Ich würde nun gern wissen, was diese Zeichen bedeuten und wie sie heißen. Und ich würde gern wissen, ob es diese Zeichen auch in irgendeinem Font gibt, weil ich sie ja irgendwie setzen muss ...

 

Schonmal vielen Dank für alle Hinweise!

[Frakturfreak]

Um auf das 2. zu antworten, es ist nicht dasselbe Zeichen. Das erste ist ein X, das andere ist ein rundes r, welches eigentlich nur in rc für usw. benutzt wird.

[Wrzlprmft]

das andere ist ein rundes r, welches eigentlich nur in rc für usw. benutzt wird.

Streng genommen ist es wohl kein rundes r (ꝛ), sondern ein tironisches Et, das aber optisch starke Ähnlichkeit zum runden r aufwies, bzw. von diesem nicht zu unterscheiden war, sofern denn beide in derselben Schrift auftauchten. Hier steht es auf jeden fall für et, ꝛc. ist also etc.

PS: Das ꝛ findest Du übrigens unter anderem in der Unifraktur Maguntia.

PPS: Beim verbleibenden Zeichen könnte der Kontext helfen.

bearbeitet August 16, 2013 von Wrzlprmft

[Martin Z. Schröder]

Ausführlich zum runden r:
http://vau-ef-be.beepworld.de/gebrochene.htm

etwa in der Mitte der Seite
 

und hier ein wenig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rundes_r

[catfonts]

Im übrigen war diese Zusammenstellung aus trionischem Et und dem c sowie sem Abkürzungspunkt für "et cetera" derart verbreitet, dass diese Kombination als eine Ligatur-ähnliche Glyphe so im Setzkasten zu finden war, wenn auch in dem, mit den Sonderzeichen, wo sich auch andere, damals oft gebrauchte Zeichen, wie das Pfund-Zeichen, das Pfennig-Zeichen (auch als Deleatur-Zeichen verwendet) ₰ und das handschriftliche M für Mark befand

[gutenberger]

Schönen Dank. 

Das mit dem runden R wußte ich nicht, finde es aber sehr interessant. Vor allem die Ligatur aus dem Sondersetzkasten würde mich interessieren ...

Gabs die vielleicht sogar für Antiqua? Und: gibts die irgendwo "für Computer"? Und: gabs soetwas auch in "Schreibschrift" - vielleicht ist mein "X" die Schreibschriftvariante davon? War so ein bißchen meine Hoffnung ...

Bei den eigentlich wichtigen Zeichen aus dem Manuskript sind wir ja noch nicht wirklich erkenntnisreicher. Zum "liegenden Fragezeichen" gibt es nicht mal ne These, bei dem anderen Zeichen meine ich aber, dass es ein X nicht ist. Es sei denn, ein einzelnes X hätte eine Bedeutung - im Sinne von etc., u.v.m., u.a. oder so etwas in der Richtung. Eine Lektorin meinte, dass könne auch als "Chi" verstanden werden, ohne eine schlüssige Theorie zu haben, wofür das nun wiederum stünde ...

Es bleibt also weiter ein Rätsel. Das Blöde ist: ich hab bisher keine Bilder von der Originalhandschrift (und weiß auch nicht, ob ich welche bekomme, auf denen diese Zeichen drauf sind, das gesamte Manuskript hat 360 Seiten und ich bekomme wahrscheinlich nur 2 bis 3 Beispielseitenbilder), sondern nur die oben gezeigten abgemalten Skizzen und das Manuskript als Worddatei, in dem diese Zeichen als XXX und ??? geschrieben sind ...

Ich such mal ein paar Text-Stellen raus und stell sie dann hier rein, vielleicht bringt das ja die Erleuchtung.

[Wrzlprmft]

Vor allem die Ligatur aus dem Sondersetzkasten würde mich interessieren ...

Wenn ich das richtig verstanden habe, handelt es sich nur um eine Ligatur-ähnliche Glyphe ꝛc, was in der Endzeit des runden r ja auch nahe lag, da es nur noch in der Kombination ꝛc. auftauchte, man sich also die Arbeit spare konnte, ein c herauszufischen (gab es sowas dann auch für Qu?).

Gabs die vielleicht sogar für Antiqua?

Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Das runde r in Antiqua existiert ja bereits einzig und allein seitdem es nach seiner Aufnahme in den Unicode der Vollständigkeit halber in einige Schriften aufgenommen wurde.

[gutenberger]

 

gab es sowas dann auch für Qu?

Ja, in einigen (wenigen) Schriften wurde eine Qu-Ligatur gegossen - z.B. bei einigen Schreibschriften (Splendor und/oder Arabella beispielsweise - die bringe ich immer durcheinander) und ich glaube auch in einigen Antiquas mit besonders viel Schwung im Q-Abstrich ... ich schau gelegentlich mal nach, wo ich sowas finde ...

[Wrzlprmft]

Ja, in einigen (wenigen) Schriften wurde eine Qu-Ligatur gegossen - z.B. bei einigen Schreibschriften (Splendor und/oder Arabella beispielsweise - die bringe ich immer durcheinander) und ich glaube auch in einigen Antiquas mit besonders viel Schwung im Q-Abstrich ... ich schau gelegentlich mal nach, wo ich sowas finde ...

Nur zur Klarstellung: Ich meinte den Fall, dass die beiden Zeichen unverändert nebeneinander auf einem Schriftkegel sitzen und man im gedruckten Werk nichts davon bemerkt, also die Zeichen nicht verschmolzen sind o. Ä.

[gutenberger]

Genau das meine ich auch - in Blei gibt es solche "unsichtbaren" Ligaturen öfter - der Klassiker ist das ch und das ck, die in fast allen Schriften für den deutschen Gießzettel auf einem Kegel gegossen werden. Das gab es einesteils aus Gründen der Schnelligkeit beim Satz, andererseits aber auch bei Unterschneidungsschwierigkeiten. Zum Beispiel gibts in der kursiven Typoart-Garamond sehr kuriose Ligaturen im Zusammenhang mit dem g, dem y und dem k, die im Druck nicht zu sehen sind, wenn man sie benutzt. Wenn man sie nicht nutzte, war im Druck zu sehen, dass einige dieser Lettern nicht direkt aneinanderpassen und demzufolge unangebracht spationiert werden musste ...

[Wrzlprmft]

Als ich heute über dieses Bild gestolpert bin, weckte dies Erinnerungen an diesen Thread. Zwar sah das letzte Zeichen letzten Endes doch deutlich anders aus, aber vielleicht hilft’s.

PS: Das hier ist schon näher dran.