Von wegen Rechtschreipkaterstrofe!

[Ralf Herrmann]

Ich hatte bis vor 13 Jahren eine Firma, in der ich auch Bewerbungen bearbeiten musste, und schon damals habe ich Bewerbungen von Gymnasiasten (!) bekommen, in denen die Groß- und Kleinscxhreibung nicht auf Wissen, sonder auf Zufall basierte und ich Satzzeichen mir selber dazu denken musste.

 

Und das lässt sich eindeutig und ausschließlich kausal auf SMS und Co. zurückführen? Das bezweifle ich.

Dass die älteren stets über die mangelnden Sprach- und Schriftkenntnisse der jüngeren klagen – und zwar nachweislich seit 2000 Jahren –, wurde in dem Video ja auch thematisiert.

[Martin Z. Schröder]

Dass die älteren stets über die mangelnden Sprach- und Schriftkenntnisse der jüngeren klagen – und zwar nachweislich seit 2000 Jahren –, wurde in dem Video ja auch thematisiert.

Dieser Hinweis wirkt mittlerweile aber auch stark ermüdend.

[Ralf Herrmann]

Dieser Hinweis wirkt mittlerweile aber auch stark ermüdend.

 

Was soll das bedeuten?

[Martin Z. Schröder]

Es bedeutet: Daß früher alles besser war, ist doch eine ironische Redewendung. Jeder weiß, daß sich immerzu alles verändert, und nur Junge, Berufsjugendliche und Debile finden alle Veränderungen aus Prinzip toll. Es ist nicht vernünftig, es zu bestreiten, daß es Dinge gibt, die früher besser waren und andere Dinge, die früher schlechter waren, und das gilt für alle Zeiten. Daß man bedauert, daß etwas schlechter geworden ist, das man als besser kennt, ist eine normale sentimentale Anwandlung. Und manchmal bildet man sich auch ein, daß etwas schlechter geworden ist. Oder besser. Mal so, mal so. Es gibt da keine Wahrheitsformel. Die Rechtschreibung war mal ganz übel, schätze ich. So zu Zeiten, als es noch keine Volksschule gab. In der Rohrstockschule zu Beginn der Industrialisierung und für deren erste 50 Jahre war sie vermutlich deutlich besser durch Drill. Dann wurde sie wieder schlechter, weil die Lehrer netter zu Kindern sein mußten oder wollten. Vielleicht wurde sie noch schlechter, als die Möglichkeiten zur Zerstreuung durch elektronische Geräte größer wurden und Kinder keine »Leseratten« mehr waren, ich habe den Eindruck. Die Generation, die sich mit Rechtschreibfehlern bewerben muß, wirkt auf die Generation, die Rechtschreibung als Unterscheidungsmerkmal für soziale Position aufzufassen gelernt hat, nun etwas armselig und dusselig. Dafür kann sie durch ihre feinmotorische Übung mit elektronischen Geräten vielleicht besser mikroinvasiv operieren.

Der Herr in dem Video macht sehr viele Worte ohne Erkenntnisgewinn für einen Zuhörer jenseits der 40. Man kann das Langatmige zusammenfassen: Lebenswelt beeinflußt Sprache. Ich hab Klemperers LTI allerdings mit 17 gelesen, fällt mir dabei ein.

[Ralf Herrmann]

Und manchmal bildet man sich auch ein, daß etwas schlechter geworden ist. Oder besser. Mal so, mal so. Es gibt da keine Wahrheitsformel.

 

Gegen die Einbildung gibt es wissenschaftliche Methodik, die sich der Realität besser annähern kann, als es die persönliche Anekdoten (wie Catfonts’ Gymnasiasten-Briefe oder ähnliches) vermögen. Dennoch bestimmen diese persönlich gefärbten Verklärungen die öffentliche Meinung – die Sprachvereine stacheln dies ja auch noch bewusst an. Kaum eine Zeitung irgendwo in der westlichen Welt, die nicht schon mal den Aufreger verbreitet hätte, dass die Schreib- und Sprachfähigkeiten jüngerer Menschen am SMS-Schreiben und Chatten nun aber wirklich zu Grunde gehen! (So wie die Esoteriker seit hunderten Jahren erzählen, dass der wieder einmal anstehende Weltuntergang nun aber wirklich eintritt.)

Und der »Herr in dem Video« stellt den üblichen Gerüchten und Spekulationen überlegte Gedanken und Erkenntnisse aus der Forschung entgegen. Das finde ich richtig und wichtig. Dass solche Inhalte für dich persönlich mangels neuer Erkenntnisse ermüdend sind, ist kein Maßstab, dass man sie nicht mehr verbreiten müsse. Denn die Sprach- und Schrift-Dogmatiker lassen schließlich auch nicht locker. 

[Martin Z. Schröder]

Mir scheint gelegentlich, daß du etwas zu sehr an das Wahrheitsvermögen der Geisteswissenschaften glaubst. Was die nicht alles schon bewiesen haben! Die Erde war mal eine Scheibe, wissenschaftlich belegt von höchster akademischer Stelle. Ist aber nicht der Gedanke, die Ventilation an sich schöner und interessanter als eine unauffindbare Wahrheit? Wenn jemand meint, daß etwas früher besser war als heute, bringt der Versuch, ihm das auszureden oder als unwahr vor Augen zu führen, sehr wenig ein. Während die Behauptung, daß früher etwas besser war, noch lustig oder ironiebehaftet sein kann, sogar richtig sein kann, sicherlich sentimental ist, auf jeden Fall schon mal subjektive Wahrheit ist, wirkt die Gegenbehauptung immer etwas fad, zumal wenn sie wenig mehr zu bieten hat als das Pauschalargument, daß schon immer früher alles besser gewesen sein soll und deshalb noch nie gestimmt habe, was eben auch falsch ist. Und diese Fadheit ist ermüdend.

[pürsti]

die Generation, die Rechtschreibung als Unterscheidungsmerkmal für soziale Position aufzufassen gelernt hat, nun etwas armselig 

 

Dann wird es aber langsam mal Zeit daß sich diese Generation für ihren Drang, soziale Unterscheidungsmerkmale zu definieren, substantiellere Kriterien zurechtlegt.

[Phoibos]

Um mal die gefühlte wie erlebte Gefährdung des bourgeoisen Dünkels etwas aufzulockern, Strasse ist auch heute noch interessant und in Zeiten der Globalisierung nützlich (sic!), da es immer noch Webshops gibt, die kein Unicode können oder es hinbekommen. Ich hab grad eine Versandbestätigung bekommen und hoffe, dass mich [...]straße  auch erreichen wird, da ich nicht weiß, wie intelligent die OCR der Post ist. 

[Martin Z. Schröder]

Pürsti, intellektuelles und auch soziales Vermögen auch an der Rechtschreibung abzulesen, ist doch nicht substanzlos, sondern Erfahrungsgut, also pure Substanz. Das ändert sich nur eben, weil die Lebenswelt und die Bildungsvorstellungen sich ändern. Die Substanz entsteht ja automatisch durch die Erfahrungen mit solchen Auswahlverfahren.

[Phoibos]

Deine Arroganz ist ein Schlag in das Gesicht aller Legastheniker und (funktionale) Analphabeten! Kenntnis und Anwendung reichlich willkürlich festgelegter Orthographie sagt überhaupt gar nichts über intellektuelle und soziale Fähigkeiten eines Menschen aus. 

[Ralf Herrmann]

Die Erde war mal eine Scheibe, wissenschaftlich belegt von höchster akademischer Stelle.

Daher sprach ich ausdrücklich von einer »Annäherung an die Realität« und nicht von »Wahrheit«. Fehlerkorrekturen sind in der wissenschaftlichen Methodik ausdrücklich erwünscht und das unterscheidet sie ja gerade von Glauben und Dogmatik. Die Wissenschaft mit dem Hinweis auf frühere Irrtümer angreifen zu wollen, ist auch ein sehr »ermüdendes« Argument.  

 

Wenn jemand meint, daß etwas früher besser war als heute, bringt der Versuch, ihm das auszureden oder als unwahr vor Augen zu führen, sehr wenig ein. 

 

Richtig. Aber es kommen immer wieder neue Generationen nach bzw. gibt es Menschen, die sich noch nicht mit einem Thema im Detail auseinandergesetzt haben. Und die kann man erreichen, bevor sie in Fänge von dogmatischem Denken geraten. Zumindest kann das anbieten von Informationen und Argumenten ja nicht verkehrt sein. 

Und zum Erkenntnisgewinn aller gehört übrigens auch ausdrücklich, dass einzelne anderen Fehler in ihren Argumentation nachweisen. Denn es ist leider nur zu menschlich, dass man selten alle jemals gefassten Überzeugungen regelmäßig nochmal einzeln durchgeht und erneut überprüft – geschweige denn, dass man dabei eventuell gefundene Fehler auch noch öffentlich macht. 

Und daher muss man sich auch immer wieder an so manchem Sturkopf festbeißen und ihm immer wieder seine Fehler um die Ohren hauen. Auch wenn es nervt und dieser Kleinkrieg für manche ermüdend ist. Solange nicht zufällig unsere eigenen Ansichten angegriffen werden, erwarten wir das ja auch. Soll nicht etwa die Presse jede geheime Mauschelei und jede falsche Aussage eines Politkers gnadenlos entlarven und öffentlich machen? Klar, das erwarten wir. Dann können aber auch Sprachwissenschaftler die unrealistischen Thesen von Sprachvereinen Lügen strafen. 

 

Pauschalargument, daß schon immer früher alles besser gewesen sein soll und deshalb noch nie gestimmt habe, was eben auch falsch ist. 

 

 

Das hat niemand als Beweis an sich gebraucht. Es ist aber eine aussagekräftige Beobachtung bzw. ein deutliches Indiz. Wenn die Sprache schon seit hunderten oder tausenden Jahren verfällt, wo sind sie denn dann, die verfallenen Sprachen? Was funktioniert in ihnen schlechter als vorher? Das kann man untersuchen! Warum setzt der vermeintliche Verfall immer genau am Gewohnheitsstand von dem an, der diese These des Verfalls aufstellt? Warum bedient er sich z.B. guten Deutschs, aber alle die nach ihm kommen, zeigen lauter Verfallserscheinungen? Solche Gedankenexperimente geben schon zu denken …

[Martin Z. Schröder]

Ein Aspekt noch:

Wenn die Sprache schon seit hunderten oder tausenden Jahren verfällt, wo sind sie denn dann, die verfallenen Sprachen? Was funktioniert in ihnen schlechter als vorher? Das kann man untersuchen! Warum setzt der vermeintliche Verfall immer genau am Gewohnheitsstand von dem an, der diese These des Verfalls aufstellt? Warum bedient er sich z.B. guten Deutschs, aber alle die nach ihm kommen, zeigen lauter Verfallserscheinungen? Solche Gedankenexperimente geben schon zu denken …

Ich gehöre zu denen, die meinen, daß unsere Sprache an Schönheit und Vielseitigkeit, auch an Lebendigkeit und Musikalität verloren hat. Und ich widerspreche: Nicht der »Gewohnheitsstand« (neues Wort?), die Sprache des Klagenden zeigt den Beginn des Verfalls an. Ich glaube, daß Adalbert Stifter das schönste Deutsch geschrieben hat, das je geschrieben wurde. Also in den letzten 200 Jahren. Die Dialekte vorher sind meinen Ohren fremd.

Der Verfall besteht meiner Meinung nach nicht in Änderungen der Rechtschreibung oder dem Grad der Volksbildung, sondern den Verfall zeigen die mächtigen Sprecher. Viele Politiker, die sinnlose Phrasen in entsetzlich schlechtem Deutsch von sich geben (»Ich denke, wir sind gut aufgestellt, um direkt vor Ort mit höchster Priorität einen Zugewinn ...«), um nichts zu sagen, dazu die Journalisten, die diesen Sound unentwegt nachsingen und das filmkunstferne Unterhaltungsfernsehen, also die Brabbelshows, ebenso wie das Entertainmentradio mit diesen animationsvergifteten Kreisch-Sprechern. Durch diese Dauerbeschallung mit schlechtem Deutsch verfällt die Sprache, nicht in den Schulen oder durch die Jugend. Einen enormen Anteil am Sprachverfall hatten die Nazis mit ihrer Doktrin, ihrer Propaganda und mit dem Verbrennen von Büchern. So etwas hinterläßt Spuren, die durchaus sichtbar sind, wenn man alte und neue Bücher vergleicht oder auch die Umgangssprache, die in einer auf Gewalt gründenden Ordnung natürlich auch gefärbt wird. Das hat mit meiner eigenen Gewohnheit nichts zu tun.

Sprache dient nicht einer Funktion allein, sie ist nicht nur Kommunikationsmechanik zur Übertragung von Informationen, sie ist auch Kunstform, sie ist beseelbar, sie beeinflußt unser Denken und Fühlen.

Aber auch: Je reicher eine Sprache ist, desto genauere Differenzierungen ermöglicht sie. Ich beklage, daß wir in der Umgangssprache viele Synonyme verloren haben. Ein Festmahl wird heute von erwachsenen Leuten »lecker« oder »superlecker« genannt, das Wort war früher Süßigkeiten vorbehalten, zu Mahlzeiten sagte man vor dreißig Jahren: gut, schmackhaft, delikat, wohlschmeckend, köstlich, scherzhaft: deliziös oder beschrieb näher: gehaltvoll, appetitlich usw. Hört man davon etwas in Restaurants? Viel zu selten, für alles gibt es nur noch ein Wort: lecker. Diese Blutleere der Sprache, diese Gleichförmigkeit, dieses Austreiben regionaler, lokaler Wendungen, auch individueller Marotten, macht das Zuhören und die Zeitungslektüre sehr viel schwerer und langweiliger, als wenn man in alten Zeitungen liest. Vielleicht ist sogar das Werfen von Nebelkerzen dadurch leichter geworden, wenn Politiker nichts mehr sagen müssen und Journalisten nichts mehr fragen können.

Um aber auch etwas Gutes zur Gegenwart zu sagen: Ich bin oft beeindruckt davon, wie gut Kinder akademischer Eltern heute sprechen, weil Eltern offenbar mehr als früher darauf achten und vermutlich auch mehr mit ihnen reden und das Plappern (Wauwau statt Hund) gerade ziemlich geächtet ist. Weniger Kinder bedeutet ja immer mehr Zuwendung. Vielversprechend.

[Mueck]

Die Erde war mal eine Scheibe, wissenschaftlich belegt von höchster akademischer Stelle.

Sie ist immer noch eine Scheibe!

Wissenschaftlich bewiesen!

Glaube das einem alten Vermessungsingenieur!

Oder meinst Du, wir rechnen für jede kleine Sch**ß Vermessungsaufgabe auf Geoiden, Rotationsellipsoiden oder Kugeln rum? Nö, für 'ne Hausabsteckung reicht uns auch 'ne schnöde Ebene ...

Für 'ne SMS reicht in erster Näherung auch die Strasse, wenn man die richtigen Briefe in zweiter Näherung mit Straße schreibt ...

[Ralf Herrmann]

Sprachverfall durch die Medien und Politiker …
Verlust von Differenzierungsmöglichkeiten …
 
 
Der Beitrag war ein Paradebeispiel der üblichen Verfallsmythen. Aber immerhin hast du ja gleich vorausgeschickt, dass jeder Versuch, dir die Wahrheit vor Augen zu führen, nichts bringen würde. Somit erübrigt sich ja auch jede weitere Diskussion darüber. 
 

Wenn jemand meint, daß etwas früher besser war als heute, bringt der Versuch, ihm das auszureden oder als unwahr vor Augen zu führen, sehr wenig ein.

[Wrzlprmft]

Deine Arroganz ist ein Schlag in das Gesicht aller Legastheniker und (funktionale) Analphabeten! Kenntnis und Anwendung reichlich willkürlich festgelegter Orthographie sagt überhaupt gar nichts über intellektuelle und soziale Fähigkeiten eines Menschen aus.

Naja, ortografische Fähigkeiten sind schon stark mit Intelligenz und Bildung korreliert, da Intelligenz sehr hilfreich dabei ist, die Systematik hinter den Regeln zu erfassen und anzuwenden. Es ist aber eben keine vollständige Korrelation und so gibt es z. B. relativ dumme Menschen, die gut rechtschreiben, und intelligente, die schlecht rechtschreiben; und deswegen sind Rechtschreibkenntnisse als Auswahlkriterium auch recht albern. Jeglichen Zusammenhang von Intelligenz und Rechtschreibfähigkeit zu leugnen, ist es aber auch.

[Gast bertel]

… Jeglichen Zusammenhang von Intelligenz und Rechtschreibfähigkeit zu leugnen, ist es aber auch.

 

Da es noch nicht mal eine allgemein geteile Definition der Intelligenz gibt, lehnst du dich grad arg weit aus dem Fenster.

[Wrzlprmft]

Da es noch nicht mal eine allgemein geteile Definition der Intelligenz gibt, lehnst du dich grad arg weit aus dem Fenster.

Wieso? Zwar gibt es viele Möglichkeiten den Begriff Intelligenz zu definieren, aber diese weisen schon alle ein gewisse Ähnlichkeit auf (sonst wäre das Wort überhaupt nicht mehr sinnvoll zu gebrauchen). Und gewisse Aussagen lassen sich halt für alle möglichen Definitionen des Begriffs treffen – insbesondere, wenn sie selbst nicht absolut sind, sondern nur eine Tendenz behaupten.

PS: Anscheinend werden zur Diagnose von Legasthenie die Lese- und Schreibfertigkeiten mit den Ergebnissen eines Intelligenztests in Relation gesetzt. Mit anderen Worten: Eine Korrelation zwischen Intelligenz und Lese-/Schreibfertigkeiten wird als Normalfall angesehen und eine deutliche Abweichung hiervon (in einer Richtung) wird als Legasthenie diagnostiziert.

[pürsti]

Pürsti, intellektuelles und auch soziales Vermögen auch an der Rechtschreibung abzulesen, ist doch nicht substanzlos, sondern Erfahrungsgut, also pure Substanz.

 

absolut substanzlos. Allein weil ein mensch der Orthografie nicht die nämliche Präferenz zuordnet wie ein anderer macht ihn nicht blöder oder gar sozialunkomepetenter. Und „Erfahrungsgut" ist es schon zweimal nicht weil in dieses „Gut“ meine Erfahrungen ja auch miteinzuschließen sind und diese eben ganz anderer Natur sind. Fürchte eben daß hinter so einer Haltung eher der Ehrgeiz steckt, alles was ich selber beherrsche als das Nonplusultra zu proklamieren und Abweichungen davon als Defizit zu brandmarken. So erklärt sich auch die „Früherwarallesbesser“-Gesinnung: So wie ich das gelernt habe, so ist das richtig! Alles andere ist murks! Basta!

[Gast bertel]

Wieso? Zwar gibt es viele Möglichkeiten den Begriff Intelligenz zu definieren, aber diese weisen schon alle ein gewisse Ähnlichkeit auf (sonst wäre das Wort überhaupt nicht mehr sinnvoll zu gebrauchen). …

 

Wenn du Intelligenz auf die reine Abrufbarkeit lernbaren Wissens beschränkst, magst du Recht haben. Allein schon die Beeinflussbarkeit der Intelligenztestergebnisse durch reines Lernen und Üben von Erkennungsmustern spricht nicht für die Verwertbarkeit der Tests. Wenn dann darauf aufbauend ein Zusammenhang zwischen Intelligenz und Rechtschreibfähigkeit hergestellt wird, ist dieser Zusammenhang ebenso fraglich.

[Wrzlprmft]

Wenn du Intelligenz auf die reine Abrufbarkeit lernbaren Wissens beschränkst, magst du Recht haben. Allein schon die Beeinflussbarkeit der Intelligenztestergebnisse durch reines Lernen und Üben von Erkennungsmustern spricht nicht für die Verwertbarkeit der Tests. Wenn dann darauf aufbauend ein Zusammenhang zwischen Intelligenz und Rechtschreibfähigkeit hergestellt wird, ist dieser Zusammenhang ebenso fraglich.

Ich beschränke Intelligenz nicht auf die Abrufbarkeit lernbaren Wissens und die Aussage, dass ich Recht haben könnte, wenn ich das täte, deutet darauf hin, dass Du meine Aussage missverstanden hast. Denn wenn reine Abrufbarkeit lernbaren Wissens mit Rechtschreibfertigkeit korreliert ist, dann auch etwas, das die Abrufbarkeit lernbaren Wissens als Teilaspekt beinhaltet.

Nochmal zur Klarstellung: Meine Aussage ist, dass Intelligenz und Rechtschreibfähigkeit korreliert sind (und zwar nach allen gebräuchlichen Definitionen von Intelligenz). Das heißt: Wenn jemand überdurchschnittlich intelligent ist, besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass er gute Rechtschreibfähigkeiten besitzt, als wenn er unterdurchschnittlich intelligent wäre (und umgekehrt). Oder: intelligentere Menschen können tendenziell besser rechtschreiben. (Und da es eben nur eine Tendenz ist, ist es auch ziemlich töricht, aus der Rechtschreibung auf die Intelligenz zu schließen.)

Diese Aussage schließe ich auch nicht aus irgendwelchen Intelligenztests, sondern aus der Überlegung, dass intelligentere Menschen zumindest in einem der Folgenden Aspekte besser sind¹: Lernen, Systematisierung, Erfassung, Erkennen von Zusammenhängen und Anwendung von (jeweils) Regeln oder Sprache. All diese Aspekte helfen dabei, Rechtschreibfertigkeiten zu erlangen. Wer also in zumindest einem dieser Aspekte besser ist, hat tendenziell auch bessere Rechtschreibfertigkeiten.

Was Intelligenztests betrifft, so hat ihre Anwendung zu Beurteilung von Individuen sicher die gennanten Probleme, aber manchmal ist es in der Diagnostik halt erforderlich, die Intelligenz irgendwie abzuschätzen, z. B. um eine Lese- und Rechtschreibschwäche von einer allgemeinen Minderbegabung o. Ä. zu unterscheiden. Werden Intelligenztests allerdings in Studien angewandt, die Korrelationen untersuchen, sind sie ein durchaus sinnvolles Mittel, da sich die individuellen Diskrepanzen zwischen gemessener und tatsächlicher Intelligenz wegmitteln. Insofern kann man die Korrelation zwischen Intelligenz und Rechtschreibfertigkeit durchaus sinnvoll empirisch untersuchen (und es würde mich nicht wundern, wenn das schon geschehen wäre).

¹ Welche Aspekte genau, hängt von der Intelligenzdefinition ab, aber einer reicht.