Schrift für Wörterbuch afrik. Sprache (Zeichenumfang!)

[sommerluk]

Hallo zusammen.

Ein Freund schreibt ein Wörterbuch Fon–Spanisch sowie Spanisch–Fon. Fon ist eine afrikanische Minderheitensprache. Nun soll ich mich darum kümmern, das ganze in ein geeignetes Format für den Druck zu bringen. Deshalb habe ich mir schon ein paar Wörterbücher angesehen, um überhaupt mal eine Idee von Wörterbüchern zu bekommen. Meine Frage ist jetzt, welche Schriftarten ich verwende. Denn mit dem normalen europäischen Zeichensatz komme ich bei Weitem nicht aus.

Für die Einträge möchte ich eine Kombination aus Sans-Schrift (Stichwort selber und Lautschrift) sowie Serif-Schrift (der Rest des Eintrags) verwenden. Geld ausgeben können wir eigentlich nicht. Auf dem Computer habe ich Windows 8.1, MS Office 2010, Adobe CS6. Leider gibt es wenige Schriften, die den erforderlichen Zeichenumfang haben. Leider sind auch gerade die Schriften, die mit CS6 geliefert werden, im Zeichensatz zu klein. (Oder habe ich da etwas übersehen?)
 

Was muss die Schrift leisten?

1. Sans: Lemma und hochgestellte Ziffern
– Schriftschnitt „bold“ für das Lemma (Zeichenumfang: „Text“ und „Hochgestellte Ziffern“)

 

2. Sans: Lautschrift
– Schriftschnitt „regular“ für die Lautschrift (Zeichenumfang: „Lautschrift“)

3. Serif: Rest des Eintrags
– Schriftschnitt „regular“ für die Übersetzungen (Zeichenumfang: „Text“)
– Schriftschnitt „regular“ als echte Kapitälchen in x-Höhe für die Fachgebietsangebe (Zeichenumfang: „ASCII“)
– Schriftschnitt „bold“ für Redewendungen (Zeichenumfang: „Text“)
– Schriftschnitt „italic“ für Hinweistexte (Zeichenumfang: „Text“)

– Schriftschnitt „bold“ für die Nummerierung grammatikalischer Gruppen (Zeichenumfang: „Römische Zahlen“)

– Nummerierung der Wortfelder (Zeichenumfang: „Eingekreiste Ziffern“) 

Und das meine ich mit Zeichenumfang:

Lautschrift: [d͡ʒã̄.gbã̄]
– normaler europäischer Zeichensatz
– einige Lautschrift-Zeichen, unter anderem U+02c8 (Zeichen für die Hauptbetonung)
– Kombinierende Zeichen (Diakritika), maximal zwei Stück übereinander
– Kombinierende Zeichen (Diakritika), die über zwei Buchstaben gehen

Text:
– normaler europäischer Zeichensatz
– einige afrikanische Buchstaben: ɔɖɛ
– Kombinierende Zeichen (Diakritika), maximal ein Stück übereinander, auch über ɔ und ɛ

Hochgestellte Ziffern
– Ausschließlich die arabischen Ziffern von 1 bis 9 in hochgestellter Variante. Umsetzung über die entsprechenden Unicode-Zeichen oder über die entsprechende OpenType-Funktion.

Römische Zahlen
– Ausschließlich die römischen Zahlen (U+2160 ROMAN NUMERAL ONE, U+2161 usw.)

Eingekreiste Ziffern
– Ausschließlich eingekreiste arabische Ziffern, weiße Schrift auf schwarzem Kreis mit den Merkmalen „regular“ und „sans“, d. h. entweder die Zeichen ab „➊“ U+278A: DINGBAT NEGATIVE CIRCLED SANS-SERIF DIGIT ONE oder die Zeichen ab „❶“ U+2776: DINGBAT NEGATIVE CIRCLED DIGIT ONE )
 

 

 

Schriftensuche:

 

Nun habe ich mich ein wenig umgesehen. Leider habe ich nämlich keine gefunden, die alles sozusagen aus einer Hand leistet, inklusive der römischen Zahlen, der eingekreisten Ziffern usw. Von den SIL-Schriften, die ja Minderheitensprchen sehr gut unterstützen, bieten sich „Charis SIL“ (Serif) und Andika (Sans) an. Leider hat letztere nur einen einzigen Schriftschnitt: Regular. Von den bekannten Open-Source-Schriften bietet sich die DejaVu-Familie an. Hingegen scheidet „Linux Libertine/Biolino“ leider aus: ɔ und ɛ passen nicht recht zu den anderen lateinischen Zeichen. Bei diesen Zeichen haben auch viele Microsoft-Systemschriften wie Tahoma Calibri und Times New Roman ihre Probleme. Die Zeichen selber sind zwar in Ordnung, aber kombinierende Akzentzeichen haben dort eine andere vertikale Position als auf den normalen Vokalen, war unharmonisch wirkt. Aber bei den Microsoft-Schriften haben Arial und Cambria doch eine recht gute Abdeckung bei korrekten Akzentzeichen. Folgende Schriftarten, die ich kenne (und die mir zur Verfügung stehen) weisen den erforderlichen Zeichenumfang für den jeweiligen Anwendungsbereich auf (Auflistung mit eventuellen Plus- und Minuspunkten):

1. Sans: Lemma und hochgestellte Ziffern („Bold“):
 

→ DejaVu Sans
(+) bietet zusätzlich eingekreiste Serif-Ziffern
 

→ Arial

2. Sans: Lautschrift („Regular“):
 

→ Arial
 

→ Andika

3. Serif: Rest des Eintrags („Regular“, „Italic“, „Bold“):
 

→ DejaVu Serif (bietet zusätzlich die Schnitte „Condensed“ und „Condensed Italic“, die vielleicht statt „Regular“ und „Italic“ verwendet werden könnten)
(−) Kapitälchen
(−) eingekreiste Serif-Ziffern
(+) eigens gestaltete römische Zahlen
(+) Verweispfeil im Schriftschnitt „Bold“
 

→ Charis SIL
(+) Kapitälchen
(−) eingekreiste Serif-Ziffern
(−) eigens gestaltete römische Zahlen
(−) Verweispfeil im Schriftschnitt „Bold“ (ist derselbe wie im Schriftschnitt „Regular“)
 

→ Cambria
(+) Kapitälchen
(+) eingekreiste Serif-Ziffern
(−) eigens gestaltete römische Zahlen
(−) Verweispfeil im Schriftschnitt „Bold“ (fehlt)

(Eine Probe dieser Schriften mit relevanten Zeichen habe ich beigefügt.)



Fragen:

Zu welcher Kombination würdet ihr mir raten? Was sieht unter typografischen Gesichtspunken am besten aus? Wenn ich nicht für Lemma und Lautschrift unterschiedliche Schriftarten verwenden möchte, dann bleibt für die Kategorien 1 und 2 nur Arial – nicht gerade meine Lieblingsschrift, aber so ist das nun mal. Eigentlich möchte ich nämlich möglichst wenig unterschiedliche Schriften verwenden. Was meint ihr dazu? Und welche Schriftart nehme ich dann für den Serifen-Teil (3. Kategorie)?

Obendrein brauche ich noch einen Pfeil für Verweise. Am Ende einiger Lemmas soll, so möchte es der Autor, auf andere Lemma verwiesen werden, und zwar im Sinne eines „siehe auch“. Das dahinterstehende Wort wird wohl im Schriftschnitt „bold“ sein. Das Zeichen ↗ U+2197 NORTH EAST ARROW sieht in den meisten Schriften (zumindest im Schriftschnitt „bold“) recht verkrüppelt aus. Dieses Zeichen kann ich doch bestimmt aus einer anderen Schriftart rekrutieren, oder? Da das dahinterstehende Wort „bold“ ist, sollte der Pfeil wahrscheinlich auch etwas schwerer wirken, oder?

Ist es vertretbar, die echten römischen Zahlen durch die Großbuchstaben von „i“ und „v“ zu ersetzen, wenn eine Schriftart diese Zeichen nicht unterstützt? Sieht wahrscheinlich nicht so gut aus, aber man kann wohl damit leben, oder? Alternativ könnte man natürlich auch die römischen Ziffern aus einer anderen Schriftart beziehen, aber das ist vermutlich noch unschöner, oder?

[Carlito Palm]

hast du dir schon mal die gentium angesehen?

ist frei und extra dafür entwickelt, möglichst viele sprachen abzudecken.

hat für meinen geschmack auch ein recht angenehmes, menschliches erscheinungsbild.

[ThierryM]

die gentium hat nur in der basic-variante mit kleinerem zeichensatz einen fetten schnitt.

 

ich würde für diese aufgabe als textschrift wohl die cambria wählen und darin auch die lautschriftzeichen setzen. dadurch hättest du vielleicht etwas mehr freiheit bei der auswahl einer sans. über eine empfehlung, was eine sans betrifft, muss ich noch mal nachdenken.

[Mueck]

Von den bekannten Open-Source-Schriften bietet sich die DejaVu-Familie an. Hingegen scheidet „Linux Libertine/Biolino“ leider aus: ɔ und ɛ passen nicht recht zu den anderen lateinischen Zeichen.

Beides sind ja m.W.n. Community-Projekte, bei denen man

- sich auch selbst einbringen kann, sprich: Wenn was nicht passt, kann man Verbesserungen vorshclagen oder gleich selbst einreichen oder

- einen Clone für eigene Zwecke zurecht basteln, wenn die Community nicht konform geht mit der eigenen Privatmeinung zu einzelnen Zeichen ...

Die Zeichen selber sind zwar in Ordnung, aber kombinierende Akzentzeichen haben dort eine andere vertikale Position als auf den normalen Vokalen, war unharmonisch wirkt.

Es gibt ja in Fonts

- combining Characters zum "Selber zusammenbasteln" von nicht unicodierten Buchstabe-Akzent-Kombinationen etc.

- fertig vorgebastelte Zeichen

Für erstere kann man in Schriften Ankerpunkte vordefinieren, aber ob die jeweilige Satzsoftware auch diese nutzt oder nach eigenem Gusto positioniert ...

Außerdem müssen die vorgefertigten nicht immer zum zusammengebastelten Pendant passen, wenn der Designer seine eigenen Ankerpunkte beim Zusammenbasteln ignoriert

Letzteres kann man evtl. umgehen, wenn man immer nur combining chars verwendet statt vorgefertige Lettern, weil dann evtl. harmonischer ...

... wenn's dann immer noch schön aussieht bei den zusammengebastelten ggü. den vorgefertigten ...

Bei DejaVu/Libertine und evtl. anderen ähnlichen, frei abänderbaren *) könnte man sich auch noch fehlende Kombis selbst zurecht rücken und irgendwo in der PUA ablegen ...

*) Die Junicode fiele mir da als Dritte noch ein ...

[Þorsten]

sommerluk weiß das wahrscheinlich, aber für die von uns, die evtl. noch Schriftempfehlungen abgeben wollen …

– einige afrikanische Buchstaben: ɔɖɛ

Das Problem sind eher die dazu gehörigen Großbuchstaben, ƉƐƆ (U+0189, 0190, 0186). Die zitierten Kleinbuchstaben werden nämlich auch im IPA verwendet. Genauer gesagt stammen sie sogar daher und wurden erst später auch für afrikanische Alphabete verwendet. Dafür mussten die Großbuchstaben erst geschaffen werden.

 

D.h., dass es einige Schriften mit IPA-Unterstützung geben dürfte, die zwar ɔɖɛ enthalten, aber nicht die Großbuchstabenvarianten derselben Buchstaben! (N.b.: ɔɖɛ sind nur einmal Unicode-kodiert, egal, ob sie afrikanische Buchstaben oder IPA-Zeichen darstellen.)

 

Die gesuchte ideale Schrift muss also IPA + Ɖ, Ɛ und Ɔ abdecken. (Die erforderlichen kombinierenden Diakritika sind ebenfalls bereits Teil des IPA.)

[sommerluk]

Beides sind ja m.W.n. Community-Projekte, bei denen man

- sich auch selbst einbringen kann, sprich: Wenn was nicht passt, kann man Verbesserungen vorshclagen oder gleich selbst einreichen oder

- einen Clone für eigene Zwecke zurecht basteln, wenn die Community nicht konform geht mit der eigenen Privatmeinung zu einzelnen Zeichen ...

 

Leider reichen meine Fähigkeiten für die Schriftgestaltung nicht aus …

 

Außerdem müssen die vorgefertigten nicht immer zum zusammengebastelten Pendant passen, wenn der Designer seine eigenen Ankerpunkte beim Zusammenbasteln ignoriert

Letzteres kann man evtl. umgehen, wenn man immer nur combining chars verwendet statt vorgefertige Lettern, weil dann evtl. harmonischer ...

 

Habe ich schon ausprobiert. Funktioniert leider nicht. Wenn ich „combining chars“ verwende, wenn erhalte ich bei Kombinationen, für die ein eigener Unicode-Codepoint definiert ist, meist auch dieselbe Glyphe wie bei diesem Codepoint. (Im Beispiel-PDF sind die Zeichen auch bunt gemischt zusammengesetzt, teilweise mit und teilweise ohne kombinierende Zeichen.). Das ist also (zumindest bei den bisher genannten Schriften) leider keine Lösung.

 

 

*) Die Junicode fiele mir da als Dritte noch ein ...

 

Die Junicode hatte ich gar nicht mehr vor Augen. Danke für den Hinweis!

 

Das Problem sind eher die dazu gehörigen Großbuchstaben, ƉƐƆ (U+0189, 0190, 0186).

 

D.h., dass es einige Schriften mit IPA-Unterstützung geben dürfte, die zwar ɔɖɛ enthalten, aber nicht die Großbuchstabenvarianten derselben Buchstaben! (N.b.: ɔɖɛ sind nur einmal Unicode-kodiert, egal, ob sie afrikanische Buchstaben oder IPA-Zeichen darstellen.)

 

Ganz genau. In der neuen PDF habe ich diese Zeichen auch hinzugefügt.

 

Leider fehlt Unicode das Zeichen „Ɖ“ im fetten Schriftschnitt.

[Þorsten]

Leider fehlt Unicode das Zeichen „Ɖ“ im fetten Schriftschnitt.

Ehe es am Ende nur daran scheiterte, könntest du das »isländische Đ« (U+0110) versuchen. Solange es sich nur um ein gedrucktes Werk handelt – das nicht EDV-gestützt durchsucht werden muss – würde die falsche Unicode-Codierung ja nicht stören.

 

Allerdings hauen mich die doch sehr unterschiedlichen Neigungen der Akzente Ɛ́Ɔ̀↔ÉÒ↔éò↔óh́ bei der Junicode auch nicht unbedingt vom Hocker.

[ThierryM]

noch eine möglichkeit mit serifen: brill, sofern euer projekt der lizenzvereinbarung – »for non-commercial purposes without charge« – entspricht. hat alles außer den ziffern im kreis.

 

ich hatte auch noch an die heuristica gedacht, aber da ist das rendering der gestapelten diakritika auf den lautschriftzeichen alles andere als optimal.

 

ich würde, wie gesagt, dazu raten, lemma und lautschrift in unterschiedlichen schriftarten zu halten. dagegen spricht meines erachtens nichts. für die lemmata würde ich es dann mit der dejavu sans condensed versuchen (die nicht-schmale version wirkt sehr breit auf mich). die verträgt sich auch einigermaßen mit der cambria. die brill fände ich als partner zu fragil.

 

auch halte ich es übrigens für typografisch vertretbar, die römischen ziffern durch buchstaben wiederzugeben (die unicode-zeichen sind oft identisch mit den einzelnen buchstaben oder hässlich) sowie ziffern im kreis oder pfeile aus anderen schriftarten dazuzukombinieren. darauf würde ich bei der auswahl erst mal gar nicht achten.

[Þorsten]

Römische Zahlen

– Ausschließlich die römischen Zahlen (U+2160 ROMAN NUMERAL ONE, U+2161 usw.)

Ist es vertretbar, die echten römischen Zahlen durch die Großbuchstaben von „i“ und „v“ zu ersetzen, wenn eine Schriftart diese Zeichen nicht unterstützt? Sieht wahrscheinlich nicht so gut aus, aber man kann wohl damit leben, oder? Alternativ könnte man natürlich auch die römischen Ziffern aus einer anderen Schriftart beziehen, aber das ist vermutlich noch unschöner, oder?

Die offensichtliche Gegenfrage wäre, warum du statt VIII und IX (ASCII) Ⅷ und Ⅸ (U+216x) benutzen möchtest. Üblich ist das nicht.

Selbst wenn du einen Font findest, der die eigentlich nur aus Kompatibilitätsgründen Unicode-kodierten römischen Ziffern »schöner« implementiert als mit I, V und X aus ASCII, bekommst du spätestens dann ein Problem, wenn deine römischen Zahlen größer werden als 12. XIII müsstest du dann nämlich irgendwie zusammen stückeln, etwa ⅩⅠⅠⅠ (10+1+1+1) oder ⅫⅠ (12+1). Dass das schön aussieht, dürfte sehr selten sein.

[catfonts]

Jetzt muss ich mich hier in aller Form entschuldigen!

 

Und zwar, dass ich Libertine - und damit ja auch die Biolinum empfohlen habe. Ich habe mir die aktuelle Version heruntergeladen, und dann die Biolinum Bold in Fontlab geöffnet, und einen fürchterlichen Schreck bekommen, in welchem unfertigen Zustand dieser Font ist, ja schlimmer, Der Font ist ein einziger Zwiebelfisch-Eierkuchen, sobald man aus Latin Extended A herauskommt. Viele Glyphen bei Kyrillisch und Latin Extended B und IPA entstammen der Libertine, noch dazu nicht den fetten Schnitt, und nicht wenige Glyphen sind aus verschiedenen Schriften ohne jegliche Zurichtung wild zusammengebastelt. Diakritische Zeichen schwirren wie die Fliegen um die Glyphen herum, mal meilenweit entfernt, mal drauf gelandet, und mal ineinaner verworren.

 

So, wie diese Schriftart derzeit aufgestellt ist, gehört sie eindeutig nicht auf den Rechner des Endnutzers. Ich hätte sie so jedenfalls nicht außerhalb des Entwickler-Kreises veröffentlicht

 

FL Font Table-Linux Biolinum Bold.pdf

 

 

 

[sommerluk]

Vielen Dank für die vielen Antworten! Dann werde ich mich jetzt mal an einem Resumée versuchen …

 

Die offensichtliche Gegenfrage wäre, warum du statt VIII und IX (ASCII) Ⅷ und Ⅸ (U+216x) benutzen möchtest. Üblich ist das nicht.

 

Zugegebenermaßen habe ich da nicht viel Ahnung von. Bei der Linux Libertine sahen die römischen Zahlen halt ganz nett aus; die Serifen waren verschmolzen, so dass das Zeichen eine Einheit bildete. Aber ich war mir einfach unsicher, ob es üblich ist, diese Codepoints zu verwenden ich wollte halt einfach wissen, was ihr davon haltet.

 

Selbst wenn du einen Font findest, der die eigentlich nur aus Kompatibilitätsgründen Unicode-kodierten römischen Ziffern »schöner« implementiert als mit I, V und X aus ASCII, bekommst du spätestens dann ein Problem, wenn deine römischen Zahlen größer werden als 12. XIII müsstest du dann nämlich irgendwie zusammen stückeln, etwa ⅩⅠⅠⅠ (10+1+1+1) oder ⅫⅠ (12+1). Dass das schön aussieht, dürfte sehr selten sein.

 

Darüber hatte ich auch schon nachgedacht. Aber die römischen Ziffern dienen dazu, innerhalb eines Lemmas verschiedene Wortarten zu unterscheiden. Beispielsweise kann das Wort „südlich“ ein Adjektiv (in südlicher Richtung), ein Adverb (südlich von Köln) oder eine Präposition mit Genitiv (südlich des Polarkreises) sein. Es gibt bestimmt keine Einträge, bei denen mehr als zwölf Wortarten unterschieden werden; wahrscheinlich kommt man noch nicht mal auf sechs Stück innerhalb eines Lemmas.

 

auch halte ich es übrigens für typografisch vertretbar, die römischen ziffern durch buchstaben wiederzugeben (die unicode-zeichen sind oft identisch mit den einzelnen buchstaben oder hässlich) sowie ziffern im kreis oder pfeile aus anderen schriftarten dazuzukombinieren. darauf würde ich bei der auswahl erst mal gar nicht achten.

 

Das ist gut zu wissen. In dieser Frage war ich nämlich sehr unsicher. Und es vereinfacht die Auswahl der Schriftarten doch enorm. Dann braucht man bei der Auswahl der Schrift nur noch auf die Kapitälchen achten, und nicht mehr auf die ganzen Zahlenzeichen.

 

noch eine möglichkeit mit serifen: brill, sofern euer projekt der lizenzvereinbarung – »for non-commercial purposes without charge« – entspricht. hat alles außer den ziffern im kreis.

 

Die Brill, genau. Da hatte ich irgendwann mal etwas von gehört, aber sie war mir überhaupt nicht mehr in Erinnerung. Die Abdeckung ist wirklich gut (siehe Schriftprobe3.pdf).

 

ich hatte auch noch an die heuristica gedacht, aber da ist das rendering der gestapelten diakritika auf den lautschriftzeichen alles andere als optimal.

 

Ja, und es fehlen auch einige der afrikanischen Zeichen.

 

Ich habe mir die aktuelle Version heruntergeladen, und dann die Biolinum Bold in Fontlab geöffnet, und einen fürchterlichen Schreck bekommen, in welchem unfertigen Zustand dieser Font ist, ja schlimmer, Der Font ist ein einziger Zwiebelfisch-Eierkuchen, sobald man aus Latin Extended A herauskommt.

 

Zusammenfassend kommt also zusätzlich zu den von mir genannten Schriften nur die Brill in Betracht. Sie hat folgende Extras:

(+) Kapitälchen
(−) eingekreiste Serif-Ziffern
(−) eigens gestaltete römische Zahlen (sind dieselben wie mit den normalen Buchstaben)
(−) Verweispfeil im Schriftschnitt „Bold“ (ist derselbe wie in „Regular“)

 

Wichtig ist ja nur, dass die Schrift Kapitälchen hat, die anderen Zeichen kann man ja, wie oben bereits geklärt, aus anderen Schriftarten dazukombinieren.

 

ich würde, wie gesagt, dazu raten, lemma und lautschrift in unterschiedlichen schriftarten zu halten. dagegen spricht meines erachtens nichts. für die lemmata würde ich es dann mit der dejavu sans condensed versuchen (die nicht-schmale version wirkt sehr breit auf mich). die verträgt sich auch einigermaßen mit der cambria. die brill fände ich als partner zu fragil.

 

Die Lautschrift in einer Sans-Schrift zu setzen hatte ich halt vorgeschlagen, weil Pons das in seinen Wörterbüchern so macht, die diese Wörterbücher sehen ganz gut aus. Aber du hast recht; mit der Serifenschrift für die Lautschrift ist man nicht nur flexibler. Zusätzlich wird das Lemma auch stärker vom Rest des Eintrags abgehoben, was zur Übersichtlichkeit beiträgt. Mit beispiel.pdf habe ich mal einen ersten Versuch gestartet …

 

Schriftprobe3.pdf

[ThierryM]

erster eindruck: wirkt gut. für ein wörterbuch ist die schrift groß (die meisten wörterbücher sind vermutlich eher in 8–9 punkt oder noch weniger gesetzt), aber ich weiß nicht, wie umfang und verbreitungsweise (gedruckt? digital?) aussehen.

 

noch ein paar verstreute sachen:

– hinter den verweispfeilen würde ich ein (halbes) leerzeichen hinzufügen.

– vielleicht die cambria-kapitälchen etwas weiter ansperren?

– als benutzer wäre mir der unterschied zwischen I., II. usw. (römisch) und ❶, ❷ usw. (eingekreist) wohl nicht ganz klar.

– das bevorzugte ipa-g ist das zweistöckige [ɡ], nicht das dreistöckige [g].

 

hast du mal zum spaß einen test mit der brill gemacht? ich sagte ja, dass sie im zusammenspiel mit der dejavu sans zu zart wirkt, aber wenn es geht, würde ich es doch gerne mal sehen.

[sommerluk]

erster eindruck: wirkt gut. für ein wörterbuch ist die schrift groß (die meisten wörterbücher sind vermutlich eher in 8–9 punkt oder noch weniger gesetzt)

 

Ja, das stimmt. Mein Französisch-Wörterbuch von Pons dürfte bei 9,0–9,5 Punkt liegen. (Ist allerdings auch das Großwörterbuch. Die weniger umfangreichen Kompaktwörterbücher sind inzwischen sogar zweifarbig und, wenn mich nicht alles täuscht, in etwas größerer Schrift gedruckt. Aber ich habe gerade kein Exemplar greifbar, um das zu überprüfen.) Aber ansonsten kann ich ja immer noch alles proportional verkleinern (Schriftgrößen sowie Zeilenabstand) …

 

aber ich weiß nicht, wie umfang und verbreitungsweise (gedruckt? digital?) aussehen.

 

Tja, genau das wissen wir auch noch nicht so genau. Aber zunächst geht es um eine gedruckte Ausgabe, wenn auch mit sehr kleiner Auflage und im Eigenverlag. Aber vielleicht gibt es ja später doch noch eine digitale Ausgabe.

 

noch ein paar verstreute sachen:

– hinter den verweispfeilen würde ich ein (halbes) leerzeichen hinzufügen.

– vielleicht die cambria-kapitälchen etwas weiter ansperren?

 

Erledigt.

 

– als benutzer wäre mir der unterschied zwischen I., II. usw. (römisch) und ❶, ❷ usw. (eingekreist) wohl nicht ganz klar.

 

Ja, das ist ein Problem. Aber wahrscheinlich hat man das in allen Wörterbüchern. Es wird einen Klappentext geben, der die Aufteilung erklärt: Römische Zahlen für unterschiedliche Wortarten innerhalb desselben Lemmas, eingekreiste arabische Zahlen für verschiedene semantische Wortfelder innerhalb derselben Wortart. Beispiel für Wortfelder: 1. ausgehen (die Kerze ist ausgegangen). 2. ausgehen (in ein Restaurant oder auf eine Party gehen). Man braucht einen erklärenden Hinweis für jedes Wortfeld, sprich für jede eingekreiste Zahl. Das werde ich mit dem Autor abklären.

 

Die Größe der eingekreisten Zahlen habe ich jetzt noch ein klein wenig verringert. Schließlich handelt es sich um eine Unterkategorie der römischen Zahlen und sollte deshalb vielleicht etwas unauffälliger sein. (Bei den Pons-Wörterbüchern hat es mich immer ein wenig irritiert, dass man die eingekreisten Zahlen besser sieht als die römischen Zahlen – es gibt nämlich Lemmas, bei denen beides zusammenkommt.) Außerdem setze ich jetzt nicht nur bei den römischen, sondern auch bei den eingekreisten Zahlen beginnend mit der Nummer 2 einen Zeilenumbruch, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen.

 

– das bevorzugte ipa-g ist das zweistöckige [ɡ], nicht das dreistöckige [g].

 

Danke für den Hinweis; das wusste ich gar nicht. (Mit der Lautschrift kenne ich mich überhaupt nicht aus.) Das habe ich mir notiert und werde die Zeichen entsprechend ersetzen.

 

Die genannten Punkte sind in beispiel2.pdf umgesetzt.

 

hast du mal zum spaß einen test mit der brill gemacht? ich sagte ja, dass sie im zusammenspiel mit der dejavu sans zu zart wirkt, aber wenn es geht, würde ich es doch gerne mal sehen.

 

Erledigt! Siehe beispiel2_brill.pdf. Die Größe der Brill habe ich dafür ein wenig heraufgesetzt. Was super ist: Die Strichstärke der fetten Brill ist geringer als die der fetten DejaVu Sans. Das erhöht die Übersichtlichkeit im Schwarzweißdruck. Wenn man zweifarbig druckt, ist der Unterschied hingegen nicht so wichtig, weil man dann das Lemma farblich hervorheben kann.

[ThierryM]

Römische Zahlen für unterschiedliche Wortarten innerhalb desselben Lemmas, eingekreiste arabische Zahlen für verschiedene semantische Wortfelder innerhalb derselben Wortart.

habt ihr mal darüber nachgedacht, das umzudrehen? die eingekreisten ziffern wirken auf mich deutlich prominenter als die römischen, weshalb ich letztere ersteren unterordnen würde (oder ein ganz anderes system ausprobieren). ich bin schon regelmäßiger wörterbuchnutzer, aber die einteilung, die ihr jetzt habt, leuchtete mir nicht sofort ein.

 

Erledigt! Siehe beispiel2_brill.pdf. Die Größe der Brill habe ich dafür ein wenig heraufgesetzt. Was super ist: Die Strichstärke der fetten Brill ist geringer als die der fetten DejaVu Sans. Das erhöht die Übersichtlichkeit im Schwarzweißdruck. Wenn man zweifarbig druckt, ist der Unterschied hingegen nicht so wichtig, weil man dann das Lemma farblich hervorheben kann.

hast du schon eine entscheidung für oder gegen die brill (und auch für oder gegen farbe) getroffen? ich bin überrascht, wie gut die brill mit der dejavu sans wirkt. und die tatsache, dass die fette brill nicht so ein klopper ist wie die fette cambria, hat in der tat vorteile. dafür hat die cambria eine größere x-höhe, ist also vertikal kompakter als die brill und wirkt bei gleicher zeilenhöhe luftiger. da die kursive brill auch ein bisschen ungewöhnlich ist, würde ich vielleicht zur cambria neigen, aber es wäre interessant, ein paar kollegeneindrücke zu hören.

[sommerluk]

Es gibt momentan drei Hierarchieebenen, die sowohl alleine als auch in Kombination vorkommen:

1. Hochgestellte Ziffern (Nummerierung mehrerer Lemmas derselben Schreibweise)

2. Römische Ziffern (Unterscheidung nach Grammatik)

3. Eingekreiste arabische Ziffern (Unterscheidung nach Bedeutung)

Mir selbst leuchtet vor allem der Unterschied zwischen den hochgestellten Ziffern und den anderen Einteilungen nicht ein. Das liegt irgendwie quer zueinander.

Der Autor wollte sogar noch mehr Hierarchieebenen haben. Unterhalb der eingekreisten arabischen Ziffern wollte er noch Gruppen bilden, bezeichnet mit Kleinbuchstaben. Und innerhalb dieser Gruppen dann unterschiedliche Übersetzungen je nach Größe des Bedeutungsunterschieds mit Komma oder Semikolon unterscheiden. Letzteres wird allein schon deshalb schwer, weil es ja teils auch Beispielsätze gibt, die dann das Komma schon als Satzzeichen enthalten. Zurzeit bemühe ich mich, den Autor auf die genannten drei Hierarchieebenen herunterzuhandeln.

Die Unterscheidung zwischen Wortarten und Wortfeldern halte ich prinzipiell durchaus für logisch. Wie gesagt hat es mich bei den Pons-Wörterbüchern immer ein wenig irritiert, dass man die eingekreisten Zahlen besser sieht als die römischen Zahlen. Vielleicht bin ich da auch etwas betriebsblind, da ich mich irgendwann mal für Pons entschieden habe und seitdem alle meine Wörterbücher von diesem Verlag beziehe. Langenscheidt löst die Unterscheidung anders, nämlich mit quadratisch hinterlegten negativen Buchstaben und Ziffern. Das ist meiner Meinung nach aber weder schön noch übersichtlich. Einige Beispiele sind beigefügt.

Vorschlag: Die hochgestellen Ziffern entfallen. Für gleichgeschriebene Wörter gibt es nur noch ein Lemma. Innerhalb dieses Lemmas wird nur in zwei Ebenen unterschieden, nämlich an erster Stelle nach Grammatik (Wortart, Geschlecht …) und an zweiter Stelle nach Bedeutung (Wortfelder). Das wäre eine klare Einteilung. (Und da der Autor noch ganz am Anfang seiner Arbeit steht, kann das zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich noch umgesetzt werden.) Diese Unterscheidung muss dann im nächsten Schritt auch typografisch umgesetzt werden.

Dein Vorschlag, die römischen und die eingekreisten Ziffern auszutauschen, gefällt mir sehr gut. Zusätzlich habe ich dafür die eingekreisten Ziffern nun fett und als Vollton gesetzt, damit sie nicht heller sind als die römischen Ziffern; außerdem habe ich sie wieder etwas vergrößert. Dadurch kommt die Hierarchie recht gut zur Geltung.

Rein vom Gefühl her sieht die Brill für mich eher nach einer Schrift für längere Romane aus. Mit der Cambria wirkt das Wörterbuch aufgeräumter. Hinzu kommen noch zwei Dinge. Die Kombination d͡ʒ wirkt in der Brill etwas eigen, und die Lizenz der Brill ist etwas unübersichtlich. Deshalb ist wohl die Cambria die Schrift der Wahl.

Ein zweifarbiger Druck wäre natürlich genial. Zweifarbige Wörterbücher sind viel angenehmer zu benutzen. Tatsächlich wird darüber aber wohl der Geldbeutel entscheiden, und diese Entscheidung wird wahrscheinlich erst kurz vor dem Druck getroffen. Im Fall des einfarbigen Drucks könnte ja eventuell die DejaVu Bold statt der DejaVu Condensed Bold zum Einsatz kommen, um so das Lemma stärker vom Eintrag selbst und auch von den fettgedruckten Teilen des Eintrags abzuheben. Vielleicht sogar eine Option für den Fall des zweifarbigen Drucks.

[sommerluk]

Hier noch ein Versuch mit Charis SIL.

[Dieter Stockert]

Mir gefällt die Condensed-Bold-Variante am besten. Der zusätzliche Nährwert der Farbe erscheint mir bei diesem dunklen Blau recht gering.

[ThierryM]

Es gibt momentan drei Hierarchieebenen, die sowohl alleine als auch in Kombination vorkommen:

1. Hochgestellte Ziffern (Nummerierung mehrerer Lemmas derselben Schreibweise)

2. Römische Ziffern (Unterscheidung nach Grammatik)

3. Eingekreiste arabische Ziffern (Unterscheidung nach Bedeutung)

Mir selbst leuchtet vor allem der Unterschied zwischen den hochgestellten Ziffern und den anderen Einteilungen nicht ein. Das liegt irgendwie quer zueinander.

ich vermute, dass er innerhalb einer grammatikalischen kategorie (zum beispiel: nomen) nicht mit römischen, sondern mit hochgestellten ziffern differenzieren will, also kiefer¹ = baum und kiefer² = kauknochen. die römischen ziffern wären dann für den fall zuständig, dass eines der nomen auch noch als (bedeutungsverwandtes) verb auftreten kann, und die eingekreisten ziffern für den fall, dass das verb noch mehrere (verwandte oder nicht verwandte) bedeutungen hat. das ist zumindest die vorgehensweise mancher wörterbücher. allerdings stimme ich dir zu, dass es den leser in jedem fall freuen wird, wenn die funktion der eingekreisten und der römischen ziffern umgedreht wird. ob du dem autor dann auch noch die hochziffern ausreden kannst, finde ich nicht so extrem wichtig.

 

Rein vom Gefühl her sieht die Brill für mich eher nach einer Schrift für längere Romane aus. Mit der Cambria wirkt das Wörterbuch aufgeräumter. Hinzu kommen noch zwei Dinge. Die Kombination d͡ʒ wirkt in der Brill etwas eigen, und die Lizenz der Brill ist etwas unübersichtlich. Deshalb ist wohl die Cambria die Schrift der Wahl.

ich denke auch, dass du mit der cambria in der summe am besten fährst. die brill ist nicht übel, aber vielleicht eignet sie sich für zusammenhängende texte wirklich besser. die charis mag ich auf dem bildschirm gerne, aber auf papier finde ich sie eher klobig als robust. außerdem ist sie ja doch bloß eine gut ausgebaute variante der 25 jahre ollen itc charter von matthew carter. die cambria wirkt frischer auf mich und erstaunlicherweise sehe ich sie, obwohl sie eine windows-systemschrift ist, relativ selten, sowohl im profi- wie auch im amateurbereich. grund genug, sie hier mal zu nutzen.

 

Ein zweifarbiger Druck wäre natürlich genial. Zweifarbige Wörterbücher sind viel angenehmer zu benutzen. Tatsächlich wird darüber aber wohl der Geldbeutel entscheiden, und diese Entscheidung wird wahrscheinlich erst kurz vor dem Druck getroffen. Im Fall des einfarbigen Drucks könnte ja eventuell die DejaVu Bold statt der DejaVu Condensed Bold zum Einsatz kommen, um so das Lemma stärker vom Eintrag selbst und auch von den fettgedruckten Teilen des Eintrags abzuheben. Vielleicht sogar eine Option für den Fall des zweifarbigen Drucks.

ich würde bei der dejavu condensed bleiben. die nicht-schmale variante wirkt auf mich breit und unförmig, vor allem neben der eher schlanken cambria. ob die farbe viel bringt, kann ich spontan schwer beurteilen. das müsste man sich später noch mal auf einer ganzen seite anschauen. es kann sein, dass die lemmata und die eingekreisten ziffern nur wenig davon profitieren, die römischen ziffern aber schon. da mich persönlich farbe in (wörter)büchern nicht stört, würde ich mich dann womöglich dafür entscheiden – aber wie gesagt: das problem kannst du uns vielleicht ja später noch mal vorlegen, wenn du mehr material hast und falls sich die frage überhaupt stellt.

[R::bert]

Mir gefällt auch die Condensed-Variante mit Cambria am besten. Thierry berät Dich gut!

Bei den Ziffern-Kreisen würde ich nochmal nach einer anderen Variante sehen, da die ohnehin schon kleineren Zahlen bisher optisch zulaufen und nur schwer zu erkennen sind. Diese könnten für mein Empfinden mehr Strichstärke vertragen.

(Achso, falls Ihr doch zweifarbig drucken solltet, würde ich zu einer etwas auffälligeren Farbe raten. Das jetzige Blau hebt sich nur »subtil« vom Schwarz ab, oder? Womöglich ist das auch nur eine Platzhalterfarbe und Du wolltest Dir das eh noch genauer ansehen. )

[sommerluk]

Gut. Das heißt, sowohl für den Fall des zweifarbigen als auch für den Fall des einfarbigen Drucks ist die Kombination DejaVu Sans (Condensed Bold) mit Cambria (Regular, Bold, Italic) vorzuziehen.

 

Der Blauton war tatsächlich nur eine Platzhalterfarbe. Es steht ja noch gar nicht fest, ob das mit dem Budget machbar ist. Und dann müsste ja mit der Druckerei geklärt werden, welche Sonderfarben zur Verfügung stehen. Aber so weit sind wir halt noch nicht.

 

ich vermute, dass er innerhalb einer grammatikalischen kategorie (zum beispiel: nomen) nicht mit römischen, sondern mit hochgestellten ziffern differenzieren will, also kiefer¹ = baum und kiefer² = kauknochen. die römischen ziffern wären dann für den fall zuständig, dass eines der nomen auch noch als (bedeutungsverwandtes) verb auftreten kann, und die eingekreisten ziffern für den fall, dass das verb noch mehrere (verwandte oder nicht verwandte) bedeutungen hat. das ist zumindest die vorgehensweise mancher wörterbücher.

 

Allerdings finde ich das auch nicht ganz stringent.

 

Der Autor hat die Unterscheidung nach meinem Eindruck selbst nicht ganz klar, und ich nehme an, dass er eine Orientierung von mir erwartet. Die Struktur muss ich jetzt definieren, damit der Autor weiß, welche Möglichkeiten er hat. (Da hatte ich, technisch gesprochen, an eine klar gegliederte XML-Struktur gedacht, auch der heraus dann das Buch gesetzt wird.) Lieber etwas einfachen, aber klares:

 

1. Hierarchieebene mit eingekreisten Zahlen: Unterscheidung nach grammatikalischen Gesichtspunkten (Wortart, transitiv/intransitiv, alternative Beugungen …)

 

2. Hierarchieebene mit römischen Zahlen: Unterscheidung nach semantischen Gesichtspunkten (Wortfelder …)

 

allerdings stimme ich dir zu, dass es den leser in jedem fall freuen wird, wenn die funktion der eingekreisten und der römischen ziffern umgedreht wird

 

Bei den Ziffern-Kreisen würde ich nochmal nach einer anderen Variante sehen, da die ohnehin schon kleineren Zahlen bisher optisch zulaufen und nur schwer zu erkennen sind. Diese könnten für mein Empfinden mehr Strichstärke vertragen.

 

Leider ist das bereits die Bold-Variante. Habe dasgleiche nochmal mit etwas größeren eingekreisten Ziffern versucht. Und dann bietet ja die DejaVu Sans auch noch zwei Varianten an eingekreisten Ziffern an. Eine davon gibt es in Regular und Bold, die andere ist in allen Schnitten gleich. Auch diese Varianten sind angehängt. (Allerdings sind die Ziffern allesamt nicht aus der Condensed-Variante, sondern aus der Variante mit normaler Laufweite. In der Condensed-Variate sind die Kreise nämlich nicht mehr rund, sondern oval.) Was haltet ihr davon? Die beispiel4_eingekreist_dejavu_sans_bold_14.pdf läuft jedenfalls nicht mehr zu, ist aber doch etwas klobig …

 

die charis mag ich auf dem bildschirm gerne, aber auf papier finde ich sie eher klobig als robust. außerdem ist sie ja doch bloß eine gut ausgebaute variante der 25 jahre ollen itc charter von matthew carter. die cambria wirkt frischer auf mich und erstaunlicherweise sehe ich sie, obwohl sie eine windows-systemschrift ist, relativ selten, sowohl im profi- wie auch im amateurbereich. grund genug, sie hier mal zu nutzen.

 

Vielleicht gibt’s ja irgendwann eine Web-Ausgabe. Dann kann ich ja die Charis nutzen. (Dort ist natürlich die freie Lizenz von Vorteil, so kann man sie auch als Web-Font nutzen.) Aber erstmal ist nur an eine ganz normale Druckversion gedacht. Die Frage wäre ja auch, wie man so etwas überhaupt sinnvoll online zur Verfügung stellen könnte. Natürlich könnte man die PDF zum Download anbieten. Aber praktisch ist das zum Nachschlagen ja auch nicht gerade. Vielleicht als EPUB-Datei? Ein richtiges Web-Interface wäre richtig Arbeit … Egal, all das ist erstmal nicht so dringend.

[sommerluk]

Oder man nimmt die eingekreisten Zahlen aus einer ganz anderen Schriftart …

[R::bert]

Hatte ich auch erst überlegt. Aber ich denke bei den neuen Beispielen ist schon etwas Brauchbares dabei. Die Frage wäre, ob man römische Ziffern und die im Kreis nicht aus »Zusammengehörigkeitsgründen« konsequent in einer Schriftart darstellt (also Cambria oder Deja). 

[sommerluk]

Okay, hier kommt die angepasste Version. Jetzt mit etwas knalligerer Platzhalterfarbe. Bei den Verweispfeilen wurde jetzt mit Farbe und Umbruch gearbeitet.

 

Die römischen Ziffern entstammen jetzt jeweils der Schriftart, in der auch die eingekreisten Ziffern gesetzt sind. Der Schriftschnitt der römischen Ziffern ist jedoch immer „bold“, unabhängig vom Schriftschnitt der eingekreisten Ziffern. Bei DejaVu Sans wurde das letzte Stichwort dann auch nochmal mit römischen Ziffern in CondensedBold wiederholt.

 

Bei der DejaVu Sans wurde auch die Unicode-Alternative der römischen Zahlen (statt der Darstellung durch Buchstaben) zum Vergleich hinzugefügt. Die geringere Lauftweite sieht dort, finden ich, ganz gut aus.

beispiel5_eingekreist_cambria_bold_12.pdf

beispiel5_eingekreist_dejavu_sans_alternative_12.pdf

beispiel5_eingekreist_dejavu_sans_bold_14.pdf

beispiel5_eingekreist_dejavu_sans_regular_14.pdf

[Phoibos]

Gibt es, ganz allgemein gefragt, einen Grund, Hellblau in Lexika zu verwenden? Wenn ich mich an Schulzeiten (z.B. in Grammatiken und Lexika) erinnere, war das eher schwer zu erkennen, sofern nicht ideale Beleuchtungsbedingungen vorlagen.

[sommerluk]

Wie gesagt, es ist nur eine Platzhalterfarbe.