Diskussion zum HKS- und Pantone-Farbsystem

[Gast bertel]

Diskussion Abgetrennt von hier.

 

 

 

 

Den letzten Job mit HKS hatten wir irgendwann im neunzehnten Jahrhundert ...

[CLMNZ]

das kannst ja dann mal ändern ;)

[catfonts]

im 19. Jahrhundert? da fehlten aber nicht nur die 3000+ Farnen im HKS-Fächer, wo wir doch schon 13 volle Jahre im 21. Jahrhundert sind

[CLMNZ]

zumindest gabs im 19. Jahrhundert schon H (Hostmann Steinberg) K (Kast und Ehinger) und S (Schmincke)

[Martin Z. Schröder]

Je größer die Fächer werden, desto anfälliger für Fehler. Pantone benutze ich gar nicht, seit ich zwei wenn auch ähnliche dann doch mit derselben Nummer und deutlich unterscheidbare Farben im Pantone-Fächer gefunden habe. Die gelieferten Farben, ob nun HKS oder Pantone, haben meist nur eine gewisse Ähnlichkeit mit den Abdrucken in den Fächern, ich muß immer nachmischen, wenn ich die genauen Fächerfarben haben will, zumal die Papierfarbe und die Farbmenge miteinscheiden. Die Folge ist, daß ich nur noch RAL akzeptiere und selber mische und mir für alles andere Farbvorlagen geben lasse. Naturpapier ist nicht gleich Naturpapier, und da die Farben ohne Deckweißzusatz lasieren, spielt immer der Papierton mit. Drucker, die nur nach Nummern arbeiten, können die Farben auch würfeln. Und Kunden, die auf einen eng eingegrenzten Ton bestehen, bitte ich zum Andruck an die Maschine.

[CLMNZ]

bei HKS hatte ich die letzten 65 Sonderfarben, die ich in der Hand hatte keinerlei Abweichung, und ich verwende fast nur die 3000+-Farben.

 

Bist du dir sicher, dass du da wirkliche HKS-Farben gekauft hast – kein Fake (den es auch gibt).

 

—

ich bin bei jedem Druck auch an der Maschine und es ist klar, dass der Bedruckstoff eine große Rolle spielt – auf gelbliches Papier gedruckt verdrehst du fast alle Farben. Naturpapiere reagieren da auch vollkommen unterschiedlich – rauschen tun sie eigentlich alle – manche sind aber für Vollflächen vollkommen unbrauchbar. Da kann dann aber die Farbe nichts dafür.

[Martin Z. Schröder]

Nun, Pantone habe ich schon zurückgehen lassen, weil auf der Oberfläche der Dose die nicht richtig gerührten Farben einzeln zu erkennen waren. HKS kaufte ich bislang von Epple, aber ich habe jetzt einen Lieferanten für kastenfrische Farben, der ein eigenes System hat und gar kein HKS mehr. Also verwende ich den Fächer nur als Vorlage zum Nachmischen.

Da ich fast nie auf Billigpapier drucke, stimmt der Ton eben auch nie. Selbst das Hochweiß ist ja bei teurem Papier weniger blaugespült.

Farben sind eine komplizierte Sache, ich verstehe auch das Problem der Hersteller. Nur Arbeitsmittel wie Pantone sind in meinen Augen Unfug, wenn man meint, man könne die Nummer ansagen und bekäme dann die Fächerfarbe gedruckt. Wenn HKS sich auch so aufbläht wie Pantone, ist das genauso. Ich muß den Kunden ja auch sagen, daß die Farbe als Schrift anders wirkt als im Farbfächer als Fläche. Und daß eine Farbe, die er sich im Winter um 15 Uhr aussucht, mit der, die er im Frühling um 11 Uhr anschaut, wenig gemein hat. Es sind so viele Einflüsse, daß eine so starke Differenzierung wie in Pantone nicht sinnvoll ist. Ich frage mich nur, warum man sich diese Probleme macht und den Kunden vorspielt, es gäbe da so viele Möglichkeiten mit einem Fächer.

[CLMNZ]

wenn du ein System hast, mit dem du gut zurecht kommst ists doch perfekt. Was sind »kastenfrische Farben« ? frisch angerührt ? das sind die bei mir in der Regel zum Glück immer (zumindest bei dem einen Kunden).

 

bei HKS ists zumindest so, dass ja die 88 Basistöne nicht verändert wurden – die wurden lediglich aufgehellt und abgedunkelt. In wiefern das Sinn macht und was man davon hält bleibt jedem selbst überlassen. Ich kann zumindest sagen, dass es massiv viele Pastelltöne gibt und auch in den dunkleren Bereichen man mittlerweile gut ausgestattet ist.

 

Pantone hat halt das große Problem, dass sie die Farbfirmen die Rezepte selbst ausbaldowern lässt und dort die größten Schwankungen begründet liegen.

Dann gibts dazu ständig irgendwelche Fächer- bzw. Systemumstellungen – chaotische Farbbezeichnungen usw. keiner blickt mehr durch.

 

 

Wenn HKS sich auch so aufbläht wie Pantone, ist das genauso. Ich muß den Kunden ja auch sagen, daß die Farbe als Schrift anders wirkt als im Farbfächer als Fläche. Und daß eine Farbe, die er sich im Winter um 15 Uhr aussucht, mit der, die er im Frühling um 11 Uhr anschaut, wenig gemein hat. Es sind so viele Einflüsse, daß eine so starke Differenzierung wie in Pantone nicht sinnvoll ist. Ich frage mich nur, warum man sich diese Probleme macht und den Kunden vorspielt, es gäbe da so viele Möglichkeiten mit einem Fächer.

die begrenzte Farbauswahl von HKS war in meinen Augen ein Grund für den massiven Mehrgebrauch von Pantone.

 

eine Schriftfarbe (positive Schrift auf unbedrucktem Papier) lässt sich in meinen Augen auch nur sehr schwierig abstimmen. Da braucht man doch auf jeden Fall auf dem Druckbogen eine Referenzfläche – es fehlt sonst schlichtweg die Leuchtkraft der Fläche ... leider gibt es zu viele Leute, die einfach nur wild drauf sind irgendwo einen minimalen »Fehler« aufzuspüren, um auf Biegen und Brechen den Preis zu drücken.

[Martin Z. Schröder]

Was sind »kastenfrische Farben«?

Farben, die auf dem Papier trocknen, aber auf den Walzen (oder im Farbkasten) frisch bleiben. Also rein wegschlagend trocknende Farben.

[CLMNZ]

OK, danke für die Info

 

das hat doch dann aber was mit den Zusatzstoffen zu tun, nicht mehr mit dem Pigment bzw. Farbsystem

[Martin Z. Schröder]

CLMNZ, was du über Pantone schreibst, wußte ich nicht. Daß sie keine Rezepte herausgeben. Ein Grund mehr, Grafikdesigner in Praktika in Druckereien zu schicken, denn viele von ihnen kommen mit den abenteuerlichsten Farben zu mir, die sie gedruckt haben möchten. Pantone scheint Hunderte Grautöne zu haben, und erst wenn mein Kunde dann neben mir an der Maschine steht, erkennt er den Schwachsinn dieses Systems. Nur hat er dann seinem Kunden schon irgendwelche superfeinen Nuancen ausgemalt, die er ja nie durchgehend in allen Medien stabil halten kann. Und der ganze Spaß dann noch in pastell und einer Hunderter Auflage. Die Farbe wird aber erst nach einiger Zeit stabil, weil sich aus dem Farbwerk ja immer noch minimal alte Reste einmischen können, egal wie man putzt, und die Farbmenge auch erst nach einer Weile genau eingestellt ist. Ich bin zwar Buchdrucker, aber meine Offsetkollegen sind da manchmal noch schlimmer dran, wenn sie nur ein oder zwei Farbwerke an der Maschine haben.

Die rein wegschlagenden Farben haben keine Zusatzstoffe, sie leuchten dadurch auch stärker, sie sind pigmentreicher als die schnelltrocknenden, denen ja auch noch Duftstoffe zugesetzt sind, damit sie nicht so höllisch stinken, wie sie eigentlich stinken würden.

[Pachulke]

Trocknung ist ja auch so ein Faktor, der die Farbwirkung beeinflußt. Ich hatte hier mal ein Digitaldrucksystem auf Öltintenbasis zum Testen, da haben sich die Farben eine halbe Stunde nach Druck so extrem verändert, daß es völlig unmöglich war, einen Farbabgleich zu machen. Die Maschine ist dann ganz schnell zurückgegangen.

[CLMNZ]

CLMNZ, was du über Pantone schreibst, wußte ich nicht.

 

ja, mir kann man dann jetzt aber schnell Marketinggewäsch vorwerfen :)

 

ich beschreib kurz mal:

 

Pantone = unabhängiges Farbsystem aus den USA, das Lizenzen verteilt, keine Rezepte. Die Lizenzen erhalten die Farbhersteller, wenn sie eine Farbe anmischen und bei Pantone in den USA freigeben lassen. Jede Farbfirma ist da für sich selbst verantwortlich, muss die Pigmete selbst zusammenmischen etc. Jede Rezeptur wird wie ein Geheimnis streng gehütet. Es kann deshalb sein, dass sich die Farbdosen von den jeweiligen Produzenten stark unterscheiden. Blöd wirds dann, wenn man mit einer kritischen Farbe mal bei einer Druckerei produziert, die bei Hertseller A die Farben bezieht, dann mal bei einer Druckerei, die bei Hersteller B einkauft.

 

HKS = Warenzeichenverband der beiden Weltmarktführer FlintGroup ("K" bei HKS da Flint Group die Marke "Kast und Ehinger" gehört) und Huber Group ("H" bei HKS = Hostmann-Steinberg – gehören zur Huber Group) dann noch Schmincke (Künstlerfarben).

Hier arbeiten die eigentlich schärfsten Konkurrenten zusammen. Die Rezepturen werden von HKS vorgegeben und jeder, der unter der Lizenz von HKS produziert erhält die jeweilige Rezeptur zur Farbherstellung. Es unterscheiden sich dann halt nur noch die Zusatzstoffe.

Je nach Pigment-Verfügbarkeit auf dem Weltmarkt werden die Farben bei HKS einheitlich abgestimmt – da gibts schonmal das ein oder andere Pigment, das vom Markt verschwindet und man einen passenden Ersatz finden muss. So etwas wird dann firmenübergreifend abgestimmt.

Da die beiden Firmen Huber und FlintGroup international aufgestellt sind, zieht also das Argument, HKS sei außerhalb D nicht erhältlich nicht. HKS ist in Druckereien im Ausland höchstens ein wenig exotisch ...

[Martin Z. Schröder]

Gerade hatte ich überlegt, worin das Geschäftsmodell von Pantone besteht. Vielen Dank! Jetzt habe ich ja gute Argumente gegen Pantone. Die leben also nur von Grafikdesinstudenten und gläubigen Desigern, die sich die Fächer kaufen.

[CLMNZ]

 

Ein Grund mehr, Grafikdesigner in Praktika in Druckereien zu schicken, denn viele von ihnen kommen mit den abenteuerlichsten Farben zu mir, die sie gedruckt haben möchten. Pantone scheint Hunderte Grautöne zu haben, und erst wenn mein Kunde dann neben mir an der Maschine steht, erkennt er den Schwachsinn dieses Systems. Nur hat er dann seinem Kunden schon irgendwelche superfeinen Nuancen ausgemalt, die er ja nie durchgehend in allen Medien stabil halten kann. Und der ganze Spaß dann noch in pastell und einer Hunderter Auflage. Die Farbe wird aber erst nach einiger Zeit stabil, weil sich aus dem Farbwerk ja immer noch minimal alte Reste einmischen können, egal wie man putzt, und die Farbmenge auch erst nach einer Weile genau eingestellt ist. Ich bin zwar Buchdrucker, aber meine Offsetkollegen sind da manchmal noch schlimmer dran, wenn sie nur ein oder zwei Farbwerke an der Maschine haben.

 

Leider muss man da erstmal die Kreativ und Artdirektoren vor allem der Brand-Agenturen in einen Kurs schicken. Die haben nämlich von Produktion und Farben die allerwenigste Ahnung und verschreiben dem Kunden erstmal eine Pantone-Kur, oft große Firmen, die bei unzähligen verschiedenen Druckereien produzieren ... die leidtragenden sind hier die Druckereien, die ja 100% Farbtreue garantieren müssen.

[CLMNZ]

Gerade hatte ich überlegt, worin das Geschäftsmodell von Pantone besteht. Vielen Dank! Jetzt habe ich ja gute Argumente gegen Pantone. Die leben also nur von Grafikdesinstudenten und gläubigen Desigern, die sich die Fächer kaufen.

 

ja, hier macht Pantone viel Geld die Fächer gelten ja nach zwei Jahren schon als völlig veraltet und nicht mehr aussagekräftig, sind dazu noch sauteuer und nichtmal Offset-gedruckt.

 

Das meiste Geld kommt aber von den Lizenzen.

[Ralf Herrmann]

Warum sind denn Designer, die Pantone-Farben benutzen Gläubige‽ Und warum braucht man Gründe gegen Pantone? Versteh ich nicht.

 

Ich finde es prinzipiell erstmal gut, dass es mehrere konkurrierende Farbsysteme gibt. Monopole treiben bekanntlich die Preise nach oben und die Qualität nach unten. Ich möchte mich aber als Anwender gern frei bedienen können. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Und auch die bloße Tatsache Weltmarkführer zu sein, ist aus Anwendersicht auch ein Vorteil. 

Und ich finde auch nicht, dass die »Art-Direktoren« da willfährige Unwissende sind. Diese Systeme existieren doch gerade als Bindeglied Kunden/Design und Druckereien/Farbenherstellern. Ich will mich überhaupt nicht damit beschäftigen, wer wem Lizenzen oder Rezepturen gibt, wer wo Pigmente anmischt und wie die Farbverbindlichkeit letztendlich hergestellt wird. Das muss die Dienstleisterseite dann eben »leisten«. Dafür wird sie schließlich bezahlt. 

 

Und als Designer ist es auch nicht meine Aufgabe, den HKS-Herstellern beim Kampf gegen Pantone zu helfen. Hier wird ja so getan als ob Pantone die bösen Amerikaner sind und hinter HKS nur die guten stehen. Die FlintGroup alleine macht schon 3 Milliarden US-Dollar Umsatz im Jahr.  Die Interessen hinter dem HKS-System sind doch auch nicht anders als hinter Pantone …

[CLMNZ]

 

Warum sind denn Designer, die Pantone-Farben benutzen Gläubige‽ Und warum braucht man Gründe gegen Pantone? Versteh ich nicht.

 

wieso das teurere, schlechtere System nutzen, wenn es eine günstigere, bessere Alternative gibt ...

 

 

Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile.

 

jo, jetzt bist du an der Reihe ... das musst du belegen.

 

 

Und auch die bloße Tatsache Weltmarkführer zu sein, ist aus Anwendersicht auch ein Vorteil.

 

welchen ?

 

 

für die Farbhersteller macht es keinen Unterschied, ob sie Pantone oder HKS verkaufen.

Es gibt keinen »Kampf« gegen Pantone – ich kann nur sagen, dass mit HKS kaum gedruckt wird, in der Produktion mit Pantone aber sich gerne mal Fehler einschleichen bzw. Dinge vorgegaukelt werden, die in der Realität nicht eingehalten werden – das fängt mit dem Farbauftrag auf dem Fächer an (die Farbdichte ist mit Offset schlichtweg nicht erreichbar) und hört mit der Produktionssicherheit auf ... dazu noch das chaotische Farbsystem. Pantone Goe wird jetzt z.B. nach ein paar Jahren komplett eingestellt ...

 

 

Ich will mich überhaupt nicht damit beschäftigen, wer wem Lizenzen oder Rezepturen gibt, wer wo Pigmente anmischt und wie die Farbverbindlichkeit letztendlich hergestellt wird. Das muss die Dienstleisterseite dann eben »leisten«. Dafür wird sie schließlich bezahlt.

 

ein bisschen sollte man schon wissen, wie man Dinge produziert, Drucksachen optimal anlegt usw. nicht im Nachhinein heulen, Druckereien Schuld zuschieben usw.

 

 

Und als Designer ist es auch nicht meine Aufgabe, den HKS-Herstellern beim Kampf gegen Pantone zu helfen. Hier wird ja so getan als ob Pantone die bösen Amerikaner sind und hinter HKS nur die guten stehen. Die FlintGroup alleine macht schon 3 Milliarden US-Dollar Umsatz im Jahr.  Die Interessen hinter dem HKS-System sind doch auch nicht anders als hinter Pantone …

 

der Flintgroup oder der Huber Group ist es ziemlich wurscht, was sie verkaufen – wie oben geschrieben – die wollen primär mehr verkaufen als ihr größter Konkurrent – und mit dem sitzen sie bei HKS an einem Tisch. Die Art- und Kreativdirektoren sollten sich mal bei einer Farbwahl von den Farbherstellern beraten lassen – selbst Druckereien wissen oft nicht über die Hintergründe Bescheid.

[Martin Z. Schröder]

Pantone hat das Monopol bei den Grafikdesigern. Was wäre denn dazu die Konkurrenz?

[Martin Z. Schröder]

Die Haltung, der Dienstleister solle sich kümmern und mich als Designer gingen die Farben nichts an, ist der ideale Weg zum Streit mit der Druckerei. Wenn ich als Drucker mir das so einfach machen würde und einfach die Pantone-Farbe in der Dose bestelle, die mein Kunde haben möchte, ohne Rücksicht auf Papier, Farbauftrag, Farbenhersteller, dann hätte ich nur noch mit Reklamationen zu tun. Eben weil jede Pantone-Farbe bei jedem Farbhersteller anders aussieht und der Druck wenig zu tun hat mit der Farbe im Fächer. Das System ist einfach schlecht. Nicht wegen des Monpols, sondern wegen des irren Anspruchs, so viele kaum unterscheidbare Farben haben zu wollen und weil einer diesen Irrsinn zum Geldverdienen benutzt, obwohl er selbst gar keine Druckfarben herstellt.

[Ralf Herrmann]

jo, jetzt bist du an der Reihe ... das musst du belegen.

 

Nö, ich muss gar nix.

Ich arbeite hautsächlich im Web und unsere Kunden haben praktisch alle CMYK-Hausfarben, wenn doch mal gedruckt wird. Mich interessiert diese Diskussion also nur am Rande. Mir schienen die obigen Aussagen nur einfach ziemlich einseitig und damit etwas unrealistisch. Daher ein kleiner Einwurf.

Ansonsten habe ich in dieser Frage keine Seite zu vertreten oder Fachwissen einzubringen. Daher werde ich es auch nicht versuchen.

[CLMNZ]

dann behaupte bitte auch keine Dinge, die einfach völlig haltlos sind bzw. die du nicht begründen kannst.

 

wenn ich unrealistisch bin bzw. dir die Argumente unrealistisch erscheinen, bitte ich dich, mir zu sagen wo und evtl. ein Gegenargument zu bringen. Das einfach so in den Raum zu stellen ist der Sache nicht dienlich.

[R::bert]

Pantone hat das Monopol bei den Grafikdesigern. Was wäre denn dazu die Konkurrenz?

 Ja? Ist das so? Wir bevorzugen HKS als Sonderfarbe und wählen nur im »Notfall« Pantone.

[CLMNZ]

hier mal was kleines am Rande:

http://www.proof.de/pantone-plus-vs-pantone-farben-faecher-und-probleme/

[Ralf Herrmann]

dann behaupte bitte auch keine Dinge, die einfach völlig haltlos sind bzw. die du nicht begründen kannst.

 

Immer schön ruhig bleiben. Bitte lies dir dochmal meinen Beitrag oben durch. Ich habe Fragen gestellt und meine Meinung zur Wahl von Farbsystemen und der Beziehung zwischen Designer und Drucker geschildert. Mehr nicht. »Haltlose Behauptungen« habe ich nicht gemacht und möchte dich also ebenso bitten, keine haltlosen Behauptungen über etwaige haltlose Behauptungen meinerseits zu machen.