Diskussion zum HKS- und Pantone-Farbsystem

[CLMNZ]

 

Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile.

 

das ist eine Behauptung – du lieferst weder Vor- noch Nachteile der jeweiligen Systeme

 

 

Und auch die bloße Tatsache Weltmarkführer zu sein, ist aus Anwendersicht auch ein Vorteil.

 

das ist auch eine Behauptung – welchen Vorteil bringt das ?

 

 

Die Interessen hinter dem HKS-System sind doch auch nicht anders als hinter Pantone …

 

HKS ist ein Verein, darf keinen Gewinn erwirtschaften – Pantone arbeitet gewinnorientiert

 

 

Und als Designer ist es auch nicht meine Aufgabe, den HKS-Herstellern beim Kampf gegen Pantone zu helfen.

 

es gibt keinen Kampf der HKS-Hersteller gegen Pantone

[Martin Z. Schröder]

 Ja? Ist das so? Wir bevorzugen HKS als Sonderfarbe und wählen nur im »Notfall« Pantone.

Vielleicht einer von dreißig Grafikdesigern nennt mir HKS. Die meisten nennen Pantone, und die wenigen erfahrenen senden Vorlagen oder kommen mit Vorlagen an die Maschine zum Auflagendruck. Die Mitteilung, daß ich nicht mit Pantone arbeite, mache ich fast täglich. Die jungen Leute staunen dann immer, daß es das gibt: eine Welt ohne Farbnormglaube.

[Ralf Herrmann]

Lass’ gut CLMNZ!

Ich wiederhole mich: es ist meine Meinung, dass beide Systeme Vor- und Nachteile für bestimmte Nutzer haben können; dass es ein Vorteil sein kann, auf das gebräuchlichste System zu setzen usw. 

Meine Meinung ist so wie sie ist und das musst du akzeptieren. Man nennt das Meinungsfreiheit. Meine Meinung mag subjektiv sein, aber deswegen ist es ja eine Meinung und du darfst eine andere haben. 

[CLMNZ]

Vielleicht einer von dreißig Grafikdesigern nennt mir HKS. Die meisten nennen Pantone, und die wenigen erfahrenen senden Vorlagen oder kommen mit Vorlagen an die Maschine zum Auflagendruck. Die Mitteilung, daß ich nicht mit Pantone arbeite, mache ich fast täglich. Die jungen Leute staunen dann immer, daß es das gibt: eine Welt ohne Farbnormglaube.

 

HKS gilt bei Designern einfach als angestaubte Marke der Drucker – Pantone gilt als die Marke der Gestalter – haben wir alles dem Marketing der letzten Jahre zu verdanken. HKS hat da ziemlich geschlafen, vor allem in der Kommunikation um HKS 3000+ – da konnte niemand was mit anfangen, weder Grafiker, noch Drucker ... so ganz langsam kommt da Aufklärung in die Sache.

 

 

Ich wiederhole mich: es ist meine Meinung, dass beide Systeme Vor- und Nachteile für bestimmte Nutzer haben können; dass es ein Vorteil sein kann, auf das gebräuchlichste System zu setzen usw.

 

nur leider wissen die wenigsten, wieso sie zu dem einen Standard greifen ... einfach aus dem Grund, weil sie entweder nur diesen einen kennen (siehe Posting von Martin) und dem Image glauben ... von HKS gibts leider keine schicken Tassen, Poster, Merchandise Artikel, Fächersets zum umhängen in der schicken Stofftasche ...

[Gast bertel]

Können wir diese HKS-Marketingveranstaltung bitte ausgliedern? Hat mit der ursprünglichen Frage von TobiW überhaupt nichts zu tun. Und ich meine mich erinnern zu können, dass wir eine identische Marketingveranstaltung schon in einem anderen thread hatten, wahrscheinlich in einem der Colourmatch-threads.

[CLMNZ]

yo, die Veranstaltung gabs schonmal – der Martin hat sie aber leider nicht mitbekommen – hab da eigentlich schon das Gleiche gesagt ...

 

wieder eine Person, die schlauer ist und ein klein wenig mehr als nur den Tellerrand kennt.

[Martin Z. Schröder]

Daß Gespräche nicht beim ursprünglichen Gegenstand bleiben, gehört doch zu ihrem Wesen. Ebenso die Wiederholung, von der ich nichts weiß. (Ich bin auch vergeßlich, und ich lese nicht alles.) Als Marketing für irgend etwas habe ich das hier allerdings nicht verstanden.

[Gast bertel]

Daß Gespräche nicht beim ursprünglichen Gegenstand bleiben, gehört doch zu ihrem Wesen. Ebenso die Wiederholung, von der ich nichts weiß.

 

Ich weiß. Darum hab ich auch gebeten, Clemes’ Marketingveranstaltung auszugliedern – nicht, sie zu beenden.

[Martin Z. Schröder]

Marketingveranstaltung? Verstehe ich nicht. Ist die Abwägung von Systemen immer eine Marketingveranstaltung für das, was besser dabei wegkommt? Und wer ist Clemes?

Um die Eingangsfrage aufzugreifen: Mir sind die liebsten Farbwünsche so was wie: warmes Rot. Taubenblaugrau. Englischgrün – mit dem Zusatz: Machen Sie mal, gebe ich Ihnen auch gern schriftlich, Sie machen das schon. Allerdings nicht: Königsblau, Preußischblau, Ochsenblut, Pink. Bei manchen weiß man, was gewünscht wird, bei andern weiß man, daß es ganz unterschiedliche Ansichten davon gibt. HKS-Blau ist allerdings in der Tat keine sinnvolle Angabe.

[CLMNZ]

ich bin der Clemens

 

... und wenn hier hundert Leute mehr HKS-Farben verwenden, sieht davon weder HKS, noch ein Farbenhersteller, noch ich oder irgendeine Druckerei mehr Geld. So viel zum Marketing.

[Martin Z. Schröder]

Noch eine Frage, Clemens: du sagtest, der Pantone-Fächer werde nicht im Offset hergestellt, oder hab ich das falsch verstanden? Ich hatte neulich wieder Schnipsel bekommen zum Nachmischen, und unterm Fadenzähler meinte ich einen Plattenschmitz zu sehen. Außerdem war die Fläche so fleckig, daß ich unterm Fadenzähler von der Farbe eigentlich nichts sah, es war ein schwieriges Grau, ein warmes Pastellgrau. Und eindeutig lasierend, jedenfalls guckten die Fasern durch. Das geht doch nur im Offset, oder? Der Schmitz hat mich allerdings irritiert, denn wenn die Walzen nicht ganz sauber abrollen, woher weiß man dann, wie die Farbe aussehen soll?

 

Eines meiner Argumente gegen Pantone ist, daß es innerhalb des Fächers gleiche Farbnummern mit unterschiedlichen Farben geben kann. Das fiel mir mal beim Andruck im Beisein einer Designerin auf. Wir hatten eine Rotnummer, und die gab es in ein und demselben Fächer in zwei Nuancen. Bei den feinen Abstufungen kommt so etwas schon zustande, wenn der zweite Druck eine Stunde nach dem ersten gemacht wurde, nehme ich an.

 

Mit RAL als Vorlage arbeite ich ganz gern, weil es eben kein Offsetdruck ist und da nicht eine unerreichbare Genauigkeit vorgekaukelt wird. Es geht immer um Annäherung, und die Beteiligten wissen das. Ich nehme an, daß der RAL-Fächer im Siebdruck gemacht wird. Er kostet auch nur eine Kleinigkeit, und er ist sehr viel mehr verbreitet als alle Fächer für Druckfarben.

[Gast Schnitzel]

... warmes Rot. Taubenblaugrau. Englischgrün ... Allerdings nicht: Königsblau, Preußischblau, Ochsenblut, Pink. ...

Ich kann mit ersteren eher weniger anfangen als mit letzteren, die m. E. schon recht klar sind und mit der Option ›Sie-machen-das-schon‹ streitfrei ausgeführt werden können.

Die Probleme mit verbindlicher Farbdarstellung gibt es doch bei Pantone genauso wie bei HKS oder RAL oder sonstwas, da die letzten Schritte in der Produktion wesentlichen Einfluss haben (Druck, Papier, Farbmenge Trocknung). Wenn das so ist wie ihr sagt, dann gibt es kein verlässliches Farbsystem – am Ende gilt das ja auch bei CMYK. Diese Toleranzen, die da entstehen, sollte man als Gestalter natürlich kennen und mit einberechnen. Wenn ein Farbauftrag allerdings viel zu dünn wird und die Farbe wesentlich heller erscheint als im Fächer, dann hat man schon Grund zur Reklamation. Nach irgendwas muss man sich ja richten ...

 

BTW: HKS 3000+ hat bei mir nur Enttäuschung ausgelöst – da denkt man jetzt kommt die große Farbauswahl und dann sind das nur die herkömmlichen Farben gerastert und mit Schwarzanteilen. Wenn man die wenigstens wie bei Pantone mit Weiß und Schwarz angemischt hätte, okay, aber auf das Rastern wäre ich auch alleine gekommen.

[CLMNZ]

laut meiner Information wird der Pantonefächer im Trockenoffsetverfahren gedruckt

 

die Farbflächen zudem bei vielen Tönen doppelt

 

 

 

Die Probleme mit verbindlicher Farbdarstellung gibt es doch bei Pantone genauso wie bei HKS oder RAL oder sonstwas, da die letzten Schritte in der Produktion wesentlichen Einfluss haben (Druck, Papier, Farbmenge Trocknung). Wenn das so ist wie ihr sagt, dann gibt es kein verlässliches Farbsystem – am Ende gilt das ja auch bei CMYK. Diese Toleranzen, die da entstehen, sollte man als Gestalter natürlich kennen und mit einberechnen. Wenn ein Farbauftrag allerdings viel zu dünn wird und die Farbe wesentlich heller erscheint als im Fächer, dann hat man schon Grund zur Reklamation. Nach irgendwas muss man sich ja richten ...

 

an der Maschine wird natürlich noch viel gedreht – Stichwort Farbauftrag

Referenz ist der Fächer.

 

Leider variiert der Pantonefächer sehr stark in den Tönen – deswegen kommt da ja auch gerne das Argument mit dem aktuellen Fächer ...

[CLMNZ]

Pantonefächer-Druckmaschine:

 

mehr hier:

http://offsetdrucker.net/sonstige-druckthemen/4112-wie-und-wo-wird-der-pantone-faecher-gedruckt/

 

 

http://www.pantone.com/pages/ptv/ptv_clips.aspx

 

http://www.kba.com/en/news/detail/article/pantone-to-take-customised-rapida-105/

[Martin Z. Schröder]

Danke für die Links, die Offsetdrucker sehen das wohl ähnlich wie ich. Das Problem an Pantone ist das Vortäuschen von genauer Differenzierung, eben sehr viel mehr als alle anderen Fächer. Das ist einfach nicht erreichbar.

 

Schnitzel, den Farbauftrag, also die Farbmenge, steuert der Drucker nicht nach Farbwert, sondern so, daß die Farbe gut deckt und schnell trocknet. Wenn die Pantone-Fächer einige Farben mit doppeltem Druck, also durch Überdrucken hergestellt haben, merkst du das ja erst beim ersten Drucken, daß es nicht langt. Wer bezahlt dann den zweiten Druck? Und wer sagt dem Drucker, ob er diese Farbdichte durch Naß in Naß erreicht oder ob er  die Sachen abtrocknen lassen muß? Wenn ein Grafikdesigner sich blind auf Pantone verläßt und Pech hat mit seinem Drucker, dann wird er seine Reklamation nicht los. Das liefe so: Du bestellst in der Druckerei einen Pantone-Ton. Die Druckerei bestellt die Dose und druckt damit und liefert aus, du stellst fest, daß zwischen Fächer und Auslieferungsfarbe Welten liegen. Niemand wird die Reklamation anerkennen. Der Drucker hat die Farbe wie bestellt verwendet, und der Farbenhersteller zeigt dir in seinen AGB einen Passus, daß er für die zusätzlichen Faktoren nicht zuständig ist. Je weniger ausdifferenziert das Farbsystem ist und die Gestalter begreifen, daß da jemand mit einem Spachtel an der Maschine steht, desto vernünftiger werden die Ansprüche.

Ich habe zum Beispiel Stammkunden, für die ich jetzt die Preise deutlich erhöhen muß, weil wir die letzten Male ewig brauchten, um ganz bestimmte Pantone-Töne zu erreichen. Der bestellte Topf war Mumpitz, ich mußte mischen, und weil die Farbe ausgestrichen andere Nuancen entwickelt als gedruckt, habe ich dreimal die Maschine gewaschen, neu gemischt, einlaufen lassen, 20 Bogen durchgejagt. Die Kosten trug ich. Gabs früher nicht, solche Aufführungen. Man bestimmte die Farben an weniger ausdifferenzierten Fächern und nahm sich Entscheidungsspielraum an die Maschine mit. Denn die Ausdifferenzierung ist ja auch noch eine Selbsttäuschung, weil man nicht bestimmen kann, in welchem Licht die Drucksache am Ende angesehen wird. Was ich beispielsweise unter Tageslichtlampen drucke, wird vielleicht im gelblich beleuchteten Theatersaal betrachtet. Farbendruck ist eben viel mehr Gefühlssache als die von Pantone vorgekaukelte technische Präzision. Deshalb ist ein zu großer Fächer unsinnig.

[Gast bertel]

… die Farbflächen zudem bei vielen Tönen doppelt

 

Die heißen dann auch "2x" und sind somit eindeutig als "zweimal gedruckt" gekennzeichnet.

[Gast bertel]

Eines meiner Argumente gegen Pantone ist, daß es innerhalb des Fächers gleiche Farbnummern mit unterschiedlichen Farben geben kann. …

 

Ich wage das zu bezweifeln – hast du ein Beispiel? 

[Gast bertel]

Zum Thema "gleich Nummern": Wenn ich mir Clemens’ Beispielbild anschaue, sehe ich 4 verschiedene Farben, die alle "HKS 22 K" heißen und komplett unterschiedlich aussehen … 

 

[pürsti]

vieleicht solltest einfach weiter lesen

[Dieter Stockert]

es ist meine Meinung, dass beide Systeme Vor- und Nachteile für bestimmte Nutzer haben können; dass es ein Vorteil sein kann, auf das gebräuchlichste System zu setzen usw. 

Meine Meinung ist so wie sie ist und das musst du akzeptieren. Man nennt das Meinungsfreiheit. Meine Meinung mag subjektiv sein, aber deswegen ist es ja eine Meinung und du darfst eine andere haben.

Dass man unterschiedliche Meinungen haben darf, wurde ja auch nicht bestritten. Du wurdest nur gebeten, Deine Meinung mit Beispielen anschaulich zu machen (die Wortwahl war zwar schärfer, aber mit etwas gutem Willen ...).

[Martin Z. Schröder]

Bertel, die beiden gleichnumerierten unterschiedlichen Farben fand ich mit einer Kundin in ihrem Pantonefächer, worauf ich beschloß, mir keinen zu kaufen. Inzwischen wurde mir das Phänomen mehrmals von Grafikdesigern bestätigt.

Die roten Töne auf dem Foto sind alle aus HKS 22 gemacht, mit mehr oder weniger Schwarz und Weiß zugesetzt oder auch das zweite von oben gerastert. HKS 22 ist eine der stabilsten Farben, benutze ich oft. Ist einfach ein angewärmtes und etwas milchiges HKS 13, also bißchen Gelb oder Orange mit Deckweiß zugesetzt. Die halbe Messerspitze Deckweiß macht diesen Ton sehr stabil für eine an sich lasierende Farbe.

[Gast Schnitzel]

... Je weniger ausdifferenziert das Farbsystem ist und die Gestalter begreifen, daß da jemand mit einem Spachtel an der Maschine steht, desto vernünftiger werden die Ansprüche.

...  Farbendruck ist eben viel mehr Gefühlssache als die von Pantone vorgekaukelte technische Präzision. Deshalb ist ein zu großer Fächer unsinnig.

Aber das gilt doch auch für HKS, da wird genauso suggeriert, dass es verlässliche Farbdarstellungen gibt, durch Papierfarbe, Luftfeuchtigkeit etc. variieren die doch aber genauso. Wenn es mit dem gewünschten Ton nicht übereinstimmt, ist mir doch egal, ob es mit 1000 anderen Tönen oder nur ein paar auch nicht übereinstimmt ...

[CLMNZ]

Die heißen dann auch "2x" und sind somit eindeutig als "zweimal gedruckt" gekennzeichnet.

 

dann muss ich fragen, welchen Fächer du hast  bei mir steht da nix und laut meinem Kontakt zum Farbhersteller wurde da nix gekennzeichnet.

Ich hab auch die Auskunft erhalten, dass im Offsetdruck die Farbdichte des Fächers nicht erreicht werden kann.

 

 

Zum Thema "gleich Nummern": Wenn ich mir Clemens’ Beispielbild anschaue, sehe ich 4 verschiedene Farben, die alle "HKS 22 K" heißen und komplett unterschiedlich aussehen …

 

das ist genau die Message im Colourmatch 22 – der Ton HKS 22 kann verschiedene Ausprägungen haben, nämlcih 40, davon 1 Basiston und 39 Nuancen – in vielen Köpfen ist das System 3000+ nicht drin:

 

• der Standardton ist HKS 22K-100-00 (100 % Farbton, 0 % Schwärzung)

• nur aufgehellt HKS 22K-30-00 (30 % Farbton, 0 % Schwärzung)

usw. aufgehellt wird in 10% Schritten, geschwärzt mit 10 %, 30 % und 50 %

 

das mit der doppelten Farbbezeichnung aus dem Pantonefächer kenne ich widerum nicht – ich weiß nur, dass mit dem System »+« und »Goe« ein ziemliches Bezeichnungschaos ausgebrochen ist, bei dem selbst die Farbhersteller nciht mehr durchgeblickt haben.

[Martin Z. Schröder]

Aber das gilt doch auch für HKS, da wird genauso suggeriert, dass es verlässliche Farbdarstellungen gibt, durch Papierfarbe, Luftfeuchtigkeit etc. variieren die doch aber genauso. Wenn es mit dem gewünschten Ton nicht übereinstimmt, ist mir doch egal, ob es mit 1000 anderen Tönen oder nur ein paar auch nicht übereinstimmt ...

Nein, wenn ich viel weniger Farben habe, differenziere ich natürlich auch viel weniger. Pantone verleitet dazu, daß da drei Designer die Pantone-Flecken im Fächer vergleichen und sich überlegen, in welchem eine Spur wovon mehr oder weniger drin sein könnte und sich nicht einigen können. Das Lustige (oder für den Drucker bittere) ist, daß sie, wenn sie einen Meter näher ans Fenster gehen und mehr Gelb im Licht haben, was ganz anderes sehen. Bei HKS oder RAL kommt niemand auf solche Ideen. Die Abstufungen in HKS sind eindeutig, eben weil es weniger sind. Da hat der Drucker dann auch eine Chance, den Kunden zügig zu befriedigen, ohne mit einer kleinen Lichtdemonstration (gehen Sie bitte einen Meter näher an Fenster) den Irrsinn des mitgebrachten Fächers zeigen zu müssen. Pantone ist Differenzierungswahnsinn.

HKS ist allerdings, das muß ich auch sagen, für vieles zu wenig differenziert, wenn man nicht zur Druckerei an die Maschine gehen kann. Da lege ich mir dann den Schnipsel auf den Tisch und mische den Ton so nach, daß er auf dem zu bedruckenden Papier so aussieht wie das Farbmuster. Nur wenn ich zum Beispiel einen Pantone-Fächerstreifen mit fünf hellen Grautönen bekomme, und gewünscht wird der mittlere, dann ist das ein gutes Rezept, den Drucker in Verzweiflung zu stürzen.

Wenn jemand ein glattes Papier haben möchte und ein dunkles Racinggreen, dann setze ich dem HKS 61 Schwarz zu, damit es kein Hellgrün wird. Es ist immer noch eindeutig ein 61er. Bei Baumwollpapier brauche ich das nicht, da ist das 61er wegen der nötigen Farbmenge dunkel genug. Wenn jemand mir eine Pantone-Farbe nennen würde, wäre ich voller Angst, daß meine Farbe einer der 20 umliegenden mehr ähnelte als der bestellten, also mache ich das gar nicht.

bearbeitet Dezember 20, 2013 von Martin Z. Schröder

[CLMNZ]

Die roten Töne auf dem Foto sind alle aus HKS 22 gemacht, mit mehr oder weniger Schwarz und Weiß zugesetzt oder auch das zweite von oben gerastert. HKS 22 ist eine der stabilsten Farben, benutze ich oft. Ist einfach ein angewärmtes und etwas milchiges HKS 13, also bißchen Gelb oder Orange mit Deckweiß zugesetzt. Die halbe Messerspitze Deckweiß macht diesen Ton sehr stabil für eine an sich lasierende Farbe.

 

hm, da ist nix gerastert :)  alles Vollfläche  nur die Referenzfarbe im Fächer ist gerastert bzw. mit einer schwarzen Rasterfläche überdruckt ... der Ton an sich kommt komplett angemischt in der Dose

 

 

 

Aber das gilt doch auch für HKS, da wird genauso suggeriert, dass es verlässliche Farbdarstellungen gibt, durch Papierfarbe, Luftfeuchtigkeit etc. variieren die doch aber genauso. Wenn es mit dem gewünschten Ton nicht übereinstimmt, ist mir doch egal, ob es mit 1000 anderen Tönen oder nur ein paar auch nicht übereinstimmt ...

 

klar spielen Papierfarbe und Trocknungsprozess eine Rolle – sind ja unterm Strich alles die gleichen Farben. Was im Druckprozess verbolzt werden kann, kann mit HKS oder Pantone genau gleich passieren.

 

Die Problematiken sind viel mehr, dass die P-Fächer nicht konstante Farben aufweisen und die Farben von Hersteller zu Hersteller varieren – da kaufst du dir zweimal die gleiche Dose von zwei Herstellern, machst die auf und wunderst dich, dass der Farbton komplett voneinander abweicht – da hilft auch die beste Druckmaschine, der beste Druckprozess und die beste Abstimmung nicht.