Diskussion zum HKS- und Pantone-Farbsystem

[CLMNZ]

Bei Illustrator kannst du dir die verwendeten Farben zu der Palette hinzufügen lassen.

 

Logoanlieferungen sind immer ein Kampf – oft bekommt man ja auch nur Word-Dateien.

 

Mir wurde mal ein Logo komplett verweigert – musste aber mit arbeiten – hab das dann nachbauen müssen, und da es zwei Versionen gab natürlich gleich das falsche – Kunde wusste aber auch nicht, was das richtige ist usw.

[Kathrinvdm]

 

Bei Illustrator kannst du dir die verwendeten Farben zu der Palette hinzufügen lassen.

 

Ja, schon klar. Ich kritisiere nur, dass die verwendeten Farben in Illustrator nicht automatisch in der Palette angezeigt werden. Mir erschließt sich der praktische Sinn dieser Tatsache nicht.  Aber das sei nur am Rande bemerkt. 

[CLMNZ]

ist auch ne Fehlerquelle – lohnt sich immer, das zu checken – viele legen die Dateien schlampig an – Stichwort: Konturen in Pfade z.B.

[Martin Z. Schröder]

Sebastian, das hab ich nicht als Kritik an meiner Werkstatt verstanden, kein Problem.

Was die Archivierung angeht (mache ich ja auch), gibt es allerdings das Problem, daß man nicht genau sagen kann, wie sich Papierfarbe und Farbwert der gedruckten Farbe über die Jahre verändern.

Aber was mir an diesem Prozeß nicht klar ist: Wie geht im besten Fall eine Druckerei mit veränderter Papierfarbe um? Also sie soll ein, nur ein Beispiel, ein helles grünliches Blau verwenden. Die normale Ausstattung ist auf ein mittelteures Papier gedruckt. Der Chef der Firma bekommt ein Papier mit einer anderen Grammatur, 120g/qm, es ist sehr opak, und deshalb ändert sich der Farbeindruck. Was soll der Drucker im besten Fall tun? Was erwartet der Grafiker? Soll die Farbe angegraut werden, damit sie so aussieht wie auf dem 80g-Papier? Dann kommt Weihnachten. Die Firma möchte Weihnachtskarten versenden und will ihr Signet auf einem gelblichen Papier sehen. Das grünliche Blau wird noch grünlicher. Was erwartet der Grafiker in diesem Fall vom Drucker? Diese Einflüsse durch das Papier sind, wenn ich nicht irre, nicht durch Daten zu regulieren. Ich mache ja nun meistens beides, Design und Druck, und ich verlasse mich dabei dann nur auf mein Auge und aufs Gefühl. Ich sehe zu, daß ich die durchs Papier entstehenden Verschiebungen ausgleiche, also ich nehme beim grünlichen Blau auf dem gelblichen Papier Grün aus der Farbe, damit sie so aussieht wie auf dem weißen.

Was mir zu Weihnachten gerade passiert ist: Mein Kunde, Designer, läßt Weihnachtskarten für seinen Kunden, ein Unternehmen, drucken. Für das Signet bekomme ich erst eine HKS-Farbe genannt und dann ein Muster zugesandt. Das Muster ist auf weißem Papier gedruckt und enthält eindeutig eine ordentliche Menge Deckweiß gegenüber der HKS-Farbe, die ich im Fächer sehe. Es ist sehr einfach zu sehen, weil das Muster flächig gedruckt ist. Muster und Angabe stimmen nicht überein. Und ich soll auf ein gelbliches Papier drucken. Die Zeit drängt, alles ist zu spät, die Maschine muß jetzt rollen. Was soll ich da tun? Ich kann ja nur entweder den Auftrag abbrechen und die Frage klären oder drucken, wie ich es für richtig halte. Ich habe mich für letzteres entschieden, ich nehme die HKS-Farbe, weil es mir mit Deckweiß nicht gefällt. Ich weiß, daß das keine objektive Entscheidung ist, ich kann nur hoffen, daß der Zeitdruck alle mitspielen läßt. Nach der pünktlichen Auslieferung kommt der Anruf: mein Kunde jubelt. Da habe ich Glück, denn Prägung und Farbschnitt bestechen, was hätte nun der Kollege im Offset erlebt?

Die technischen Daten sind nur ein Aspekt in der Produktion. Wir machen letztlich eine handwerkliche Arbeit und es kommt vor, daß die Daten nicht ausreichen. Wenn ein Drucker immer nur ein Papier verarbeitet oder an einer Maschine steht, an der nichts mehr zu regeln ist außer Patronen nachzuschieben und Papier einzuhängen, dann mögen die technischen Daten alles entscheiden. In Druckereien, wo Menschen den Prozeß mehr bestimmen als Daten, entscheidet ihr Auge. Kathrin, die Erinnerung an die Arbeit von Malern ist ganz richtig. Ich habe von Malern viel über Farben gelernt, vor allem über Wirkungen. Emil Nolde eignet sich dafür ganz vorzuüglich, bei ihm kann man staunen, wie er Leuchteffekte mit Ölfarben erzielt. Oder bei Hans Baluschek, der hat gern glühende Zigaretten in Abende gesetzt oder beleuchtete Fenster, und bei ihm haben die enorme Leuchtwirkung. Ich hab auch eine befreundete Malerin schon nach bestimmten Mischverfahren gefragt. Also ich bin technisch in einem andern Jahrhundert, aber wenn ich nicht irre, schraubt man bei Kunstdrucken auch noch an der Maschine, wenn die Auflage anläuft und überläßt das nicht den Daten. Daten können nicht alles. Und, um auf den Punkt noch einmal zu kommen: Pantone suggeriert eben das: Ich suche mir einen ganz bestimmten Ton aus, und die Druckerei kann mir den liefern, auch wenn ich ein anderes als weißes Papier verwende oder mit einer zweiten Farbe arbeite, die ja immer eine Gegenwirkung entfaltet, die ich vorher kaum so absolut berechnen kann. Oder simulieren. Es gibt ja auch Grafiker, die an die Zuverlässigkeit von Proofs glauben. (Bis sie ihren ersten Bildband machen.) Mit diesem vielfältigen Irrglauben habe ich bei unerfahrenen Designern immer wieder zu tun, und das erscheint mir nicht nötig.

[Gast Schnitzel]

 Ich kann ja nur entweder den Auftrag abbrechen und die Frage klären oder drucken, wie ich es für richtig halte. Ich habe mich für letzteres entschieden, ich nehme die HKS-Farbe,

 

Genau das hätte ich zum Beispiel auch erwartet. Dass die Farbe auf nichtweißem Papier anders wirkt sollte jedem klar sein und hätte ich hier bei der Gestaltung mit einbezogen – hätte ich genau den Originalton gewollt, hätte ich zu rein weißem Papier gegriffen.

Das liegt ja nicht nur an dem Auftrag der Farbe sondern auch an dem Kontrast von Hintergrund zu gedrucktem Text/Muster.

Das man hundertprozentig den gleichen Farbton auf Autolack, Plotterfolie, HKS/Pantone auf cremefarbenem Papier und Bilderdruckpapier und bei Poloshirts nicht hinbekommt sollte auch klar sein – aber der Eindruck sollte stimmen.

Wenn Pantone das wirklich konsequent suggerieren wollte bräuchten sie keine zig verschiedenen Fächer mit unterschiedlichem Papier – damit zeigen sie ja schon wie unterschiedlich ein und die selbe Farbe wirken kann. Auch bei HKS hat man bei manchen Farben nicht den Eindruck, dass im N- und K-Fächer die gleiche Farbe abgedruckt sein soll (Bertels Bilder mit HKS 42 ist ein gutes Beispiel).

Ich hatte mal für einen Kunden einen Folder gemacht, der später in der gleichen Druckerei von der gleichen Vorlage nachgedruckt wurde und sich in der Hautfarbe komplett unterschied. Gewollt war ein kühles Blau, das im ersten Druck super passte und im zweiten eindeutig violett war – ich hätte es zurück gegeben, ich war aber nicht der direkte Auftraggeber und nicht bei der Abnahme bei. Das war allerdings keine Sonderfarbe sondern CMYK. Hätten wir uns bei der zweiten Auflage für ein anderes Papier entschieden, hätte ich gesagt: »Is’ jetzt dumm gelaufen, leider wirkt das gänzlich anders, als vorgestellt.« Aber so ... 

Das hat aber alles nichts mit den überzogenen Vorstellungen eines unerfahrenen Designers zu tun, auch wenn das einer meiner ersten größeren Aufträge war.

[catfonts]

Mal eine Frage aus der Designer-Sicht: Könnte nicht ein „Papier-Tönungs-Filter-Fächer“ ein Mittel sein, um einem Auftraggeber eine gewisee annähernde Vorstellung zu geben, wie sich ein getöntes Papier auf die jeweilige Farbe auswirkt. Dass dies nuie zu 100% den genauen Effekt wiedergeben kann, ist mir schon klar.

 

Ich stelle mir das als ein Fächer mit Filterfolien, welche die gängigsten Papiertönungen enthalten vor, die man, hat man ein Papiermuster dann heraussuchen könnte, indem dieser Filterfächer einen reinweißen Umschlag hätte, über den man dann die Papierfarbe in etwa auswählen kann.

 

Wie gesagt, ich würde hier nie sagen: „So sieht das auf dem und dem Papier aus“ sondern eben „So in etwa könnte die Farbe auf diesem Papier aussehen...“

[TobiW]

Ich würde sagen, dass dass eher nicht gehen kann, denn wenn die Farbe auf farbiges Papier gedruckt wird, mischen sich die Farben additiv und bei einer Folie wäre es subtraktiv. Außerdem hätte die Folie ja eine ganz andere Oberflächenstruktur als Papier,was den Eindruck zusätzlich verfälschen dürfte …

[Norbert P]

Ich würde sagen, dass dass eher nicht gehen kann, denn wenn die Farbe auf farbiges Papier gedruckt wird, mischen sich die Farben additiv 

Wäre das so, würde die Farbe heller statt dunkler. Beides ist subtraktiv.

[catfonts]

Und dass natürlich der Effekt der anderen Oberfläche hinzu kommt, ist ja klar, Nur kann man so eben einfacher zeigen, dass die Farbe auf einem getönten Papier eben anders als auf dem Fächer aussieht, und es dann kaum einen Nutzen bringt, wenn der Auftraggeber auf genau die Farbe besteht, die sich auf getöntem Papier einfach nicht mehr erreichen lässt.

 

Umgekehrt könnte ich mir auch vorstellen, einen transparenten Farbfächer zu haben, bei dem dann die Musterfarbe die Transparenz der echten Druckfarbe hätte, oder der eben möglichst nahe kommt, sodass man dies über das angepeilte Material halten könnte (auch wenn dass dann noch immer um einiges vom richtigen Druck abweicht, gäbe dies zumindest eine Vorstellung, wie die Farben auf dem Bedruckstoff wirken. Ich habe es jedenfalls erlebt, dass jemand da irgendwie so einen Farbfächer in die Finger bekommen hat, und dann erwartet, dass die Farbe selbst auf braunem Packpapier genau so herüber kommt.

 

Ich denke da, wie gesagt, nicht am etwas, von dem man eine Farbverbindlichkeit garantiert, sondern etwas mit dem man falsche Vorstellungen gerade rücken kann, und so eben auch für Verständnis zu einer nötigen Toleranz im Ergebnis wecken kann.

[Sebastian Nagel]

Die Pantonefächer sind ja deshalb auf drei (?) verschiedenen Papierkategorien erhältlich – gestrichen, ungestrichen und "matt", um zumindest für verschiedene Kategorien eine Vorschau bieten zu können. Klar, dass das nicht alles abdeckt, aber es ist nahezu alles was so ein System übersichtlich bieten kann (tatsächliche Übersichtlichkeit und Genauigkeit der Fächer mal außen vor).

 

Im 4C-Bereich gibt es ja durchaus Korrekturprofile* für spezielle Papiersorten jenseits der standardisierten ISO/FOGRA/Newspaper-Profile, die auf die Farben korrigierend angewendet werden, wenn man denn die selbe Farbe auf verschiedenen Papieren erreichen will (ob das sinnvoll ist, hängt von der Anwendung an, ich denke z.B. an verschiedene Papiersorten aber gleiche Farbe in einer Publikation).

Wenn man sowas unbedingt haben will, muss halt wieder mit der Druckerei kommuniziert werden und die muss einen verstehen können und wollen ... technisch verbindlich, dokumentiert und mit Softproof in Indesign/Acrobat oder Paperproof mittels Profil, oder wenn einfach drum geht eine passende Farbe zu erreichen, wird manuelles Gegensteuern an der Maschine auch den Dienst tun.

 

* z.B. bei Arctic/Munken

[CLMNZ]

Die Pantonefächer sind ja deshalb auf drei (?) verschiedenen Papierkategorien erhältlich – gestrichen, ungestrichen und "matt", um zumindest für verschiedene Kategorien eine Vorschau bieten zu können.

 

auf der Seite von Pantone seh ich nur coated und uncoated (die Seite ist grad eigentlich nicht nutzbar ... glaub da gibts Wartungsarbeiten)

 

HKS hatte mal vier Papiere im Fächersortiment mit Zeitungspapier usw. – die Bandbreite ist längst eingestellt – ein paar Fächer gibts noch im Shop.

Denke es war einfach zu aufwändig all diese Rezepturen zu liefern.

[Sebastian Nagel]

auf der Seite von Pantone seh ich nur coated und uncoated (die Seite ist grad eigentlich nicht nutzbar ... glaub da gibts Wartungsarbeiten)

 

HKS hatte mal vier Papiere im Fächersortiment mit Zeitungspapier usw. – die Bandbreite ist längst eingestellt – ein paar Fächer gibts noch im Shop.

Denke es war einfach zu aufwändig all diese Rezepturen zu liefern.

 

Sehe grade in einem Forum, dass der Pantone Solid Matte-Fächer 2010 wieder eingestellt wurde.

[CLMNZ]

jo, hatte vermutlich keine Firma Lust, extra Farben für matt gestrichen anzurühren ...

[pürsti]

„So in etwa könnte die Farbe auf diesem Papier aussehen...“

 

Die Papierhersteller stellen ja auch aussagekräftige Druckmuster bereit. 

[TobiW]

Wäre das so, würde die Farbe heller statt dunkler. Beides ist subtraktiv.

Subtraktiv heißt ja nicht, dass die Farbe dunkler wird …

Ich meinte, dass beim Auftragen von Farbe auf farbiges Papier beide Farben eher additiv mischen, weil das Licht von beiden Flächen reflektiert wird*. Eine Folie dagegen würde aus dem von der Farbe reflektierten Licht einen Teil rausfiltern, das wäre dann subtraktiv.

 

 

______________

^{* Ist physikalisch nicht ganz sauber – weiß ich wohl. Additiv ist ja eigentlich die Vermischung des lichtes mehrerer Lichtquellen, hier also Papier und Farbe als einzelne Quelle betrachtet, das funktioniert so einfach natürlich nicht …}

[catfonts]

Deine ganze Erklärung ist physikalisch total daneben. Für das Licht ist die Druckfarbe ja auch nichts anderes, als eine hauchdünne Farbfolie, die gleich auf dem Papier klebt. Wenn du auf rose Papier blaue Farbe druckst, dann wird eben nicht das rosa Papier rosa Licht reflektieren, dass sihc dann  mit dem blauen Licht von der Druckfarbe mischt, sondern das Licht muss ja erst einmal durch die Fruckfarbe hindurch, kommt also auf dem Papier schon blau an. Da ist kein Unterschied, on ich eine blaue Folie über das Papier lege, oder eine blaue Farbe drauf drucke.

[TobiW]

Ja gut, aber die „Papierfarbfolie“ ist schon was anders als auf Farbiges Papier zu drucken …

[Erwin Krump]

TobiW schrieb:

 

Subtraktiv heißt ja nicht, dass die Farbe dunkler wird …

 

Eben schon.

 

In der Farbenlehre bedeutet subtraktiv, dass dem auftreffenden Licht Farbe entzogen wird. 

Also die Mischfarbe wird dunkler. Da sie aus zwei oder mehreren (Primär)-Farben gemischt wird, kann sie nur dunkler werden. Ausgenommen ist nur die Farbe Weiß, sie entzieht dem Licht keine Farbanteile.

 

Von additiver Farbmischung ist die Rede, wenn Lichtfarben addiert werden. BeimZusammentreffen der drei bunten Primärfarben entsteht weißes Licht.

[TobiW]

Ach man … ist ja gut. Ich geh’ jetzt in die Ecke und schäme mich, weil ich alles durcheinandergeworfen hab’

 

[catfonts]

Aber nur 10 Minuten bitte

[CLMNZ]

diese Simulationen gaukeln einem doch nur eine Wirklichkeit vor, sind in der Realität völlig fehlerbehaftet.

 

Am Rechner (z.B. im InDesign in der Überdruckenvorschau) wird nichtmal das Zusammenspiel von Sonderfarben korrekt simuliert. Da muss ich beim Colourmatch ziemlich aufpassen, dass nix in die Hose geht – bin über viele Dinge oft etwas verwundert, wenn ich an der Druckmaschine stehe.

 

Als korrekte »Vorschau« würde mir da nur die reale Farbe auf Papier, sprich ein Andruck helfen.

[Gast bertel]

Die Praxis lehrt mich, dass der Drucker an der Maschine mehr verändern kann, als das eine Papierfarbe je bewirken kann. Daher ist's für mich mittlerweile müßig, über Nuancen in der Papierfarbe nachzudenken. Wenn die Druckerei oder die Papiermühle keine passenden Profile liefern kann, nimmt man sich eben eine halbe Stunde mehr Zeit an der Maschine und steht mit bereits gedruckten Mustern daneben, um eine optische — keine rechnerische — Entsprechung zu erhalten.

[CLMNZ]

blöd wirds halt dann, wenn das Papier gelblich ist, die zu druckende Farbe aber kein gelb enthält ... kommt halt dann aber auch auf den Farbton drauf an

 

ansonsten seh ich das wie bertel

[Microboy]

Speziell bei Briefschaften versuche ich die Kunden immer von einem Andruck auf dem gewählten Papier zu überzeugen. Ein A4-Bogen einfarbig mit Pantone bedruckt kostet dann um die 100 Euro. Dann hat der Drucker auch direkt eine Vorlage die er erreichen kann und muss und es gibt kein böses Erwachen. Nebenbei kann man sich gleich mal Tonwertabstufungen, Flächen und kleine Typo in der gewählten Farbe anschauen.

 

Bei größeren Jobs, knappen Zeitplänen und Produktionen im Ausland geht das natürlich alles nicht.

 

Ich nutze jeweils das System was im konkreten Fall die passende Farbe bietet. Das ist oft Pantone und ab und an auch mal HKS.

[CLMNZ]

Ich nutze jeweils das System was im konkreten Fall die passende Farbe bietet. Das ist oft Pantone und ab und an auch mal HKS.

Beide Systeme schenken sich nicht viel – im Grunde haben sie eher zu viele Farben bzw. Abstufungen. Martin hat das ja schon angesprochen.

Ich behaupte mal, dass das Spektrum jeweils bei Pantone und HKS ziemlich gut abgedeckt ist.