Diskussion zum HKS- und Pantone-Farbsystem

[CLMNZ]

Und jetzt kommt HKS mit 3520 Farbtönen und einem Fächer, der noch nicht mal in diesen Tönen gedruckt ist und man die Farben ebenfalls nicht so in der Dose bekommt, wie sie im Fächer sichtbar sind? Das ist für dich keine Täuschung? Seltsam, dass die identischen Argumente nur bei Pantone negativ ausgelegt werden.

 

aha, jetzt ist das Täuschung, wenn man vorne im Fächer offen sagt, dass man die Zwischentöne aus Produktionsgründen simuliert abbildet - die Behauptung, dass die Farben nicht wie im Fächer sind ist vollkommen aus der Luft gegriffen und hier nur runtergeschrieben um zu provozieren.

[Martin Z. Schröder]

Und jetzt kommt HKS mit 3520 Farbtönen und einem Fächer, der noch nicht mal in diesen Tönen gedruckt ist und man die Farben ebenfalls nicht so in der Dose bekommt, wie sie im Fächer sichtbar sind? Das ist für dich keine Täuschung? Seltsam, dass die identischen Argumente nur bei Pantone negativ ausgelegt werden.

Ich kenne diesen Fächer gar nicht. Ich kann deshalb nichts dazu sagen. Mit dem kleinen HKS-Fächer habe ich nur gute Erfahrungen gemacht, weil ich das in der Dose bekomme, was ich laut Fächer bestelle. Manchmal töne ich die Farben etwas ab, wenn das durchs Papier nötig wird.

[Gast bertel]

aha, jetzt ist das Täuschung, wenn man vorne im Fächer offen sagt, dass man die Zwischentöne aus Produktionsgründen simuliert abbildet - die Behauptung, dass die Farben nicht wie im Fächer sind ist vollkommen aus der Luft gegriffen und hier nur runtergeschrieben um zu provozieren.

 

Na klar, bei Pantone sind die Zwischentöne laut Martin Schröder Täuschung, bei HKS ist das natürlich aus der Luft gegriffen. Und eine Sonderfarbe ist bei HKS selbstverständlich identisch mit einem simulierten Rasterdruck … sorry, ich kann das echt nicht mehr ernst nehmen.

[catfonts]

Um das Problem mit der gleichen Farbe, die aus anderen Farbstoffen gemischt ist, mal ein wenig zu „beleuchten“ erzähle ich mal eine Geschichte aus einer anderen Branche, die allerdings das gleiche Problem hat: Die Kunststoff-Verarbeitung mit ihren Farbstoff-Batches:

 

 

 

Ich war damals an der Fachhochschule Hamburg im Labor für Kunststofftechnik tätig, als uns der Hilferuf eines Hamburger Herstellers für technische Zeichengräte erreichte, weil sich die Sprizgußteile der Röhrchenfeder-Stifte nicht mehr verschweißen ließ.

 

Dann erzählte der Vertreter der Firma uns die ganze Geschichte:

 

Die Teile der Stifte waren in einem typischen, dunklen Rotton gehalten, und so gestaltet, dass sich schon über Jahrzehnte die einzelnen Bauteile der Stifte miteinander kombinieren lassen. Nun ergab sich aber das Problem, dass der seit langem verwendete Originalton, der auch Hausfarbe des Herstellers war, eine Cadmium-Pigment enthielt, das aber nicht mehr verwendet werden durfte. Der Farbstoff-Hersteller hat sich dann, ohne seine Kunden darüber zu informieren, daran gemacht, das Original-Rot so exakt wie irgend möglich aus anderen Farbstoffen zusammen zu mischen, und hat sich seine eigenen Test-Abspritzungen aus dem Kunststoff, aus dem auch die Stifte gefertigt wurden, dann mit ihrem d65 Normlicht genauestens angesehen, und den neuen Farbstoff dann, als sie richtig zufrieden damit waren an ihren Kunden ausgeliefert (ohne jedoch mitzuteilen, dass der Farbstoff jetzt ein anderes Rezept hat)

 

Also wurden jetzt neue Zeichen-Füller Teile gefertigt und gingen in die Montage - zusammen mit Bauteilen, die noch mit dem alten Farbstoff gefertigt waren, wo die dort tätigen dann schnell merkten: Hier stimmt was nicht, das sieht komisch aus.

 

Also gingen die Stifte in die Grafikabteilung, denn da hatte man zumindest „Aussagekräftiges Licht“ - wenn auch die Grafik-Spezis da mit d50-Normlich arbeiteten, und sich da dann tatsächlich eine, um einen Hauch falsche Farbe zeigte, die sich aber mit einer geringfügig geänderten Dosierung des Farbstoffs korrigieren ließ, wie man meinte...

 

Aber dann gingen die neuen Stifte in den Verkauf und hingen im Licht „gewöhnlicher“ Leuchtstofflampen in den Büro- und Zeichenartikel-Läden - und hier war die Katastrophe dann komplett. Das neue Rot wirkte dort Grau-Violett, mit einigen weiterhin roten Teilen, die noch mit dem alten Farbstoff gefertigt waren. Kurz, die in den Sätzen steckenden Stifte sahen ziemlich zusammengewürfelt aus.

 

Es folgte ein großes Hin und Her zwischen dem Stift- und dem Farbstoff-Hersteller, bei dem sich zeigte, dass der neue Rot-Farbstoff eben genau dort ein Minimum im Reflexions-Spektrum hatte, wo eben die in den Läden verwendeten Leichtstofflampen ihr Abstrahlungs-Maximum im roten Bereich haben. Sowohl Farbstoffe, also auch die in Druckfarben reflektieren das Licht zumeist in mehr oder weniger Linien-förmigen Spektren. Und da immer mehr Lichtquellen eben Leuchtstoffe verwenden, deren Spektren auch aus, von der chemischen Zusammensetzung abhängen Spektral-Linien bestehen, kommt es eben immer mehr dazu, dass ein Farbstoff ein Licht reflektieren möchte, das im zur Verfügung stehenden Licht des Leuchtmittels eines bestimmten Herstellers und eines bestimmten Lampentyps nicht oder nur schwach enthalten ist.

 

Und je unterschiedlicher die Lichtquellen sind (Leuchtstoff-Röhren, Energiesparlampen der unterschiedlichsten Qualität, LED-Lampen, die Weiß ja auch durch Leuchtstoffe erzeugen, um so unterschiedlicher erscheinen Farben aus unterschiedlichen Pigmenten zusammen gemischt, die unter Normlicht-Bedingungen absolut gleich erscheinen.

 

Was es jetzt mit dem Schweiß-Problem auf sich hat? Nun der Farbstoff-Hersteller hat sein Rezept noch einmal geändert, und einen Farbstoff gefunden, der auch unter Shop-Licht-Bedingungen nur kaum wahrnehmbare Farbunterschiede zur alten Farbe hatte. Dieser Farbstoff hatte aber, selbst bei Dosierung von nur 2% Farbstoff-Konzentrat im Kunststoff die physikalischen Eigenschaften des Kunststoffes so änderte, das eine Ultraschall-Verschweißung nicht mehr möglich war.

 

Letztlich hat der Stifte-Hersteller dann die noch aus dem alten Material gefertigten Bauteile verworfen, und ist dann komplett auf die, im Billig-Leuchtstofflicht schlechter aussehende Farbe umgestiegen, die lies sich wenigstens wieder schweißen.

[CLMNZ]

 

Ich kenne diesen Fächer gar nicht. Ich kann deshalb nichts dazu sagen.

 

der neue Fächer ist im Grunde der Gleiche wie der alte Classic-Fächer mit 88 Tönen zusätzlich gibt es aber die 39 Abstufungen auf einer weiteren Seite – die Abstufungen sind gerastert gedruckt. Bei HKS K rauschen die Töne etwas – sind aber in meinen Augen durchaus homogen und als Referenz absolut brauchbar. HKS N ist da etwas deutlicher gerastert – aber in meinen Augen auch als Referenz brauchbar – wie ich schon schrieb – das finale Ergebnis mit der Sonderfarbe kommt dann homogener. Die Töne aus der Dose sind aber immer hingekommen, ohne dass man da was beimischen musste.

 

@bertel: ich denke du bist raus aus der Diskussion ?

 

 

Na klar, bei Pantone sind die Zwischentöne laut Martin Schröder Täuschung, bei HKS ist das natürlich aus der Luft gegriffen. Und eine Sonderfarbe ist bei HKS selbstverständlich identisch mit einem simulierten Rasterdruck … sorry, ich kann das echt nicht mehr ernst nehmen.

 

im Wörter verdrehen und aus dem Kontext brechen biste gut – ernst nehmen tu ich dich auch nicht – bist ja nur am Stänkern.

[Gast bertel]

Ja dann … als "Gestalter mit außergewöhnlichen Arbeiten"* musst du es ja besser wissen. Oder besserwissen.

[Giacomo]

Auch ich möchte mich für die Diskussion in diesem strang bedanken, auch ich habe einige Dinge lernen dürfen:

 

– Eine Farbe aus einem Fächer gepickt – welchen Herstellers auch immer – ergibt sich in der Praxis aus dem Zusammenspiel aus Farbe, Bedruckstoff, Licht, Fähigkeiten eines Druckers, …, und ist insofern gewissen Schwankungen unterworfen und mit entsprechender Vor(aus)sicht zu genießen.

– sowohl HKS- als auch PANTONE-Fächer sind Referenzen mit Tolleranzen, die größer sind, als ich gedacht hatte

– im Dunkeln sind alle Katzen greige

[R::bert]

… aber diese nicht enden wollende Anti-Pantone-Polemik hier über 8 Seiten nervt, weil sie nicht realistisch ist, wie z.B. die Erfahrungsberichte von Norbert, Microboy etc. zeigen, die in dieser Frage (im Gegensatz zu Dir) ganz unparteiisch und sachlich aus ihrem Arbeitsalltag berichtet haben. Und dabei zeigt sich eben ein ganz anderes Bild als das einseitige, das du malst.

 

Diese »Anti-Pantone-Polemik« habe ich ehrlich gesagt bis auf ein paar verzeihliche Augenzwinker-Seitenhiebe gar nicht als solche wahrgenommen.

 

Ist denn der Erfahrungsbericht von Martin Z. Schröder gänzlich irrelevant? Auch wir haben mit HKS in der Praxis deutlich konsistentere Ergebnisse bei gleichbleibender Papiersorte und Druckerei erzielen können als mit Pantone bei gleichbleibender Papiersorte und Druckerei.

 

 

Du tust außerdem immer so, als ob die Designer vom Druck keine Ahnung haben …

Die vielen Bekundungen hier, von Clemenz’ Äußerungen dazu gelernt zu haben, zeigen zumindest, dass Designer keine Druckprofis sind (und sicher auch nicht sein müssen).

Und ich kann von mir sagen, dass ich mich nach meiner Ausbildung bzgl. Druck trotzdem immer noch sehr unterbelichtet fühlte und ich viele kenne, denen es auch nach zahlreichen Jahren Berufspraxis immer noch genauso geht.

[Martin Z. Schröder]

Auf Facebook schreibt mir ein Kollege zum Link des Artikels von Johannes Erler: »Es muss ein glücklicher Drucker sein, dessen Kunden noch keine Kenntnis von diesem farbigen Joch haben.«

[catfonts]

  Auch wir haben mit HKS in der Praxis deutlich konsistentere Ergebnisse bei gleichbleibender Papiersorte und Druckerei erzielen können als mit Pantone bei gleichbleibender Papiersorte und Druckerei.

 

Vielleicht liegt es ja aber einfach nur daran, dass wie uns hier quasi in der HKS-Heimat befinden, und daher die Farbhersteller da die größere Routine haben, und das schaut in der Pantone-Heimat genau umgekehrt aus?

[R::bert]

… zum Link des Artikels von Johannes Erler …

Welcher?

[R::bert]

Vielleicht liegt es ja aber einfach nur daran, dass wie uns hier quasi in der HKS-Heimat befinden, und daher die Farbhersteller da die größere Routine haben, und das schaut in der Pantone-Heimat genau umgekehrt aus?

Die Drucker berichteten vom zusätzlich nötigem Anmischen bei Pantone. Dass dies natürlich weitere Fehlerquellen/Schwankungen mit sich bringt, wäre uns zumindest einleuchtend.

[Kathrinvdm]

Welcher?

Der hier, mit dem ich das Feuer versehentlich wieder angefacht habe. 

[R::bert]

Danke!

[Giacomo]

... Die vielen Bekundungen hier, von Clemenz’ Äußerungen dazu gelernt zu haben, ...

Ich habe aus der Diskussion gelernt – Bertels, Martin. Z Schröders und weitere  Aussagen nicht ausgeschlossen. ;)

[R::bert]

Danke für die Präzisierung. Selbstverständlich. Ich darf dennoch davon ausgehen, dass Du insbesondere bezüglich Druck/Farbe/Verarbeitung dazu gelernt hast? Darum ging es mir eigentlich.

[Kathrinvdm]

In Sachen Kommunikation/Rhetorik war’s auch nicht uninteressant. 

[R::bert]

Deshalb schrieb ich auch kontextbedingt »insbesondere«.

[Martin Z. Schröder]

Wobei Johannes Erler in seinem Text eine interessante Frage aufwirft, seine Antwort mich aber nicht überzeugt: Warum gibt es kaum noch bunte Autos? Das diskutierte ich erst kürzlich, und jemand sagte, es läge am Wiederverkaufswert. Bunte Autos hätten einen niedrigeren Wiederverkaufswert, und da sich die meisten Neuwagenkäufer alle drei Jahre ein neues Auto kauften und das alte verkauften, zögen sie gedeckte Farben vor. Hört sich schlüssig an. Wäre aber bedauerlich, daß die eigenen Vorlieben so untergeordnet werden. Vielleicht liegt es auch am schwachen Abklatsch der Zeiten, als Autos noch Statussymbole und deshalb schöner waren, und der höchste Status war die schwarze Limousine. Das wäre zumindest eine (mir) sympathischere Antwort als die reine Kalkulation.

[R::bert]

Tja, da wäre es auch interessant zu wissen, ob die silbernen, schwarzen, weißen, »gedeckten« Laptops, Mobiltelefone, Kaffeemaschinen, … besser laufen als die bunten.

[Kathrinvdm]

Das mit den Autofarben ist ein weites Feld, hat aber auch etwas mit gesellschaftlichen Entwicklungen und wirtschaftlichen Zusammenhängen zu tun. Und dann gibt es außerdem Farben, die aus einem bestimmten Kontext heraus – zumindest zeitweise – für ein Auto tabu sind. Beispiele: Früher, als die Post noch knallgelbe Autos hatte, wollte niemand ein gelbes Auto fahren. Weiße Autos waren vor ungefähr 20 Jahren sehr verpönt, weil damals in der Regel Firmenwagen weiß waren. Speziell weiße Gebrauchtwagen standen wie Blei bei den Händlern rum; keiner wollte ein Auto kaufen, das vorher bereits als Firmenwagen durch zig Hände gegangen ist, beziehungsweise unter zig Bleifüßen gelitten hat. Und bis heute möchte kein Mensch ein Auto in diesem ganz speziellen Taxi-Cremeton fahren. 

[Martin Z. Schröder]

Farbige Kleidung geht jedenfalls bestens, farbige Frisuren (im Osten auch mehrfarbige) auch, und als Drucker bin ich unentwegt am Farbmischen und habe nicht zuletzt deshalb jetzt zwei Tiegel, einen für Schwarz, einen für alle Buntfarben. Mit Autos ist es was eigenes, und zwar offenbar unabhängig vom Geschlecht und Alter der Käufer.

[Giacomo]

Danke für die Präzisierung. Selbstverständlich. Ich darf dennoch davon ausgehen, dass Du insbesondere bezüglich Druck/Farbe/Verarbeitung dazu gelernt hast?

Gern geschehen.

Sicher habe ich dazu gelernt.

Wie ich im Übrigen jedes Mal dazulerne, wenn ich dieses Forum besuche.

Ich versuche nur die Diskussion – mit meinen zugegebenermaßen beschränkten rhetorischen Mitteln – wieder auf eine sachlichere Basis zu lenken.

[R::bert]

Deutschlands Chefdesigner Erik Spiekermann hat tatsächlich einmal gesagt: „Ich verwende immer nur HKS 12, weil ich von Farben keine Ahnung habe!“ Das ist natürlich beides, kokett und raffiniert. Ein professioneller Panzer, der ihn vor ähnlichen Szenen schützen soll.

*schmunzel*

[Phoibos]

Tja, da wäre es auch interessant zu wissen, ob die silbernen, schwarzen, weißen, »gedeckten« Laptops, Mobiltelefone, Kaffeemaschinen, … besser laufen als die bunten.

 

Tun sie das wirklich? Apple ist schließlich mit bonbonbunten iMacs zurückgekommen. Oder die Nokia Windowsphones, deren Farben die Volksverarsche der Apple-C-Modelle das Fürchten lehren (die C-Modelle sehen für mich aus wie die Lumia, die viel zu lange in der Sonne gelegen haben).

Im Übrigen fehlen mir warme Farben wie Gelb und Orange im Technikzirkus.