Alice im Wunderland der Anführungszeichen

[Darkwing]

Achtung Diskussionsgefahr!  ;)  Wir hatten ja hier schon mal etwas debattiert. Das war einigen „zu unpraktisch“, wie es schien. Kann ich ja durchaus verstehen.
 
Deswegen heute mal ein konkretes Beispiel, nochmal zur Festigung – entweder des Wissens oder der Meinungsverschiedenheiten. ;)
 
 
Folgende Sache:
Was meint ihr: ist folgender Auszug aus Alice im Wunderland so stilistisch, grammatisch oder typografisch vertretbar? (Um nicht zu sagen: „korrekt“?)
 

„Aber ich möchte nicht unter Verrückte kommen,“ meinte Alice. „Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze: „Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“ „Woher willst du wissen, dass ich verrückt bin?“, erkundigte sich Alice. „Wenn du es nicht wärest“, stellte die Grinsekatze fest, „dann wärest du nicht hier.“

           _{Lewis Carroll, „Alice im Wunderland“, Kapitel 6}

 

Wie war das mit mehreren Sätzen in Anführungszeichen? Ging das?

Was würdet ihr bemängeln, was korrigieren?

Geht das Komma-Konstrukt i.V.m. dem Doppelpunkt eigentlich?

 

 

 

Habe das Ding von hier: http://robertrichter.prosite.com/95904/1608541/missions/artwork-moxxom-festival-2013

 

 

Bitte nicht verwirren lassen: in der Grafik-Quelle sind die Anführungszeichen ziemlich versaut, bzw. falsch. Habe das im obigen Textzitat aber „korrigiert“. Ansonsten entspricht die Konstruktion der Verschachtelung der Sätze dem „Original“.

 

 

 

Freue mich auf eure Meinungen!

Schon mal danke! 

[catfonts]

Ich hätt‘s so geschrieben:

 

„Aber ich möchte nicht unter Verrückte kommen.“ meinte Alice. „Oh, das kannst du wohl kaum verhindern,“ sagte die Grinsekatze, „wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“ „Woher willst du wissen, dass ich verrückt bin?“ erkundigte sich Alice. „Wenn du es nicht wärest,“ stellte die Grinsekatze fest, „dann wärest du nicht hier.“

[Wrzlprmft]

Korrekt ist meiner Rechtschreibregelwerkexegese nach (Änderungen fett):

 

„Aber ich möchte nicht unter Verrückte kommen“, meinte Alice.

„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze, „Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“

„Woher willst du wissen, dass ich verrückt bin?“, erkundigte sich Alice.

„Wenn du es nicht wärest“, stellte die Grinsekatze fest, „dann wärest du nicht hier.“

Die erste Änderung ist relativ klar nach § 93. Die zweite Änderung würde ich hier ebenfalls § 93, da ich den Begleitsatz als Einschub ansehe. Das Original mit Doppelpunkt ist aber auch nicht in klarem Konflikt mit den Regeln (siehe § 81). (Und noch eine Unklarheit in den Regeln – ich muss denen mal wieder schreiben.)

 

Wie war das mit mehreren Sätzen in Anführungszeichen? Ging das?

Meine Meinung bleibt: Ortografisch muss es gehen – wenn der Autor das so will, muss er es auch schreiben können. Stilistisch ist es in vielen Situationen unschön. Hier auch aus folgendem Grund:

 

Was würdet ihr bemängeln, was korrigieren?

Stilistisch würde ich vor allem bemängeln, dass bei Dir alles in einem Absatz stattfindet, also die Sprecherwechsel schwer zu identifizieren sind – im Gegensatz zum klassischen Romansatz, wo sie immer mit Absätzen gekennzeichnet sind. Abgesehen von dem einen aus der Reihe tanzenden Anführungszeichen gehen die Sprecherwechsel in Deiner Vorlage zwar immer mit Zeilenumbrüchen einher, sind aber nicht von normalen Zeilenumbrüchen zu unterscheiden.

Kurzum: Ohne klare Kennzeichnung des Sprecherwechsels, z. B. durch Absätze, würde ich auf diese Art der wörtlichen Rede ganz verzichten, da sie zu unübersichtlich ist.

[Liuscorne]

Das zitierte Beispiel ist meiner Meinung nach vollkommen korrekt, mit Ausnahme des ersten Kommas, das – wie schon angemerkt – nach dem schließenden Anführungszeichen stehen muss.

Falls catfonts erster Satz kein Versehen war: Die Kombination »... kommen.“ meinte Alice« ist leider falsch; seine Version des zweiten Satzes ohne Doppelpunkt und mit Komma ist dagegen möglich – nur eben wieder mit Komma nach dem Anführungszeichen. Falsch ist es, das Komma nach dem Fragezeichen wegzulassen: Da der Text offenbar in neuer Rechtschreibung wiedergegeben wird, muss das Komma stehen; die Version ohne Komma galt nach alter Rechtschreibung.

Wrzlprmfts Version »... Grinsekatze, „Wir sind ...« ist leider auch falsch. Egal, wie die wörtliche Rede in den Zusammenhang eingebaut wird, die Sätze müssen grammatisch korrekt sein – und das großgeschriebene Wir passt in diesem Fall nicht.

Stilkritik? Ein Klassiker ist ein Klassiker ist ein Klassiker ...

[Wrzlprmft]

Wrzlprmfts Version »... Grinsekatze, „Wir sind ...« ist leider auch falsch. Egal, wie die wörtliche Rede in den Zusammenhang eingebaut wird, die Sätze müssen grammatisch korrekt sein – und das großgeschriebene Wir passt in diesem Fall nicht.

Gegen welche Regel verstößt denn das großgeschriebene wir? Und insbesondere, wieso verstieße folgendes Beispiel (direkt aus den Rechtschreibregeln) nicht dagegen?

 

Mich nervt sein dauerndes „Ich kann nicht mehr!“.

Zugegebenermaßen spricht § 93 immer von einzelnen angeführten Sätzen, aber dies tun die Rechtschreibregeln in diesem Abschnitt durchgehend, ohne dass das wirklich sinnvoll ist. Außerdem stehen § 81(1) und §93 in direktem Widerspruch zueinander.

 

Stilkritik? Ein Klassiker ist ein Klassiker ist ein Klassiker ...

Ich wage doch mal stark zu bezweifeln, dass der Textsatz in einem unserer Beispiele dem Original entspricht und dieser ist gerade, was ich stilistisch kritisiere.

[ThierryM]

Gegen welche Regel verstößt denn das großgeschriebene wir?

Das ›wir‹ sollte an dieser Stelle nicht großgeschrieben werden, weil es keine Begründung für die Großschreibung gibt. Es handelt sich nicht um ein Substantiv, nicht um einen Satzanfang und auch um nichts anderes, das im Kapitel D des Regelwerks der Rechtschreibung angeführt wird. Übrigens ist in den Beispielen zu Paragraph 54(3) ein vergleichbarer Satz zu finden, auch wenn sich die Regel auf etwas anderes bezieht:

 

(3) Folgt dem wörtlich Wiedergegebenen der Begleitsatz oder ein Teil von ihm, so schreibt man das erste Wort nach dem abschließenden Anführungszeichen klein, zum Beispiel:

„Hörst du?“, fragte sie. „Ich verstehe dich gut“, antwortete er. „Mit welchem Recht“, fragte er, „willst du das tun?“ Sie rief mir zu: „Wir treffen uns auf dem Schulhof!“, und lief weiter.

Man bräuchte, wie Liuscorne korrekt schrieb, einen Punkt oder einen Doppelpunkt, um die Großschreibung von ›wir‹ zu rechtfertigen. Beides ist in dem anderen Satz (Mich nervt sein dauerndes „Ich kann nicht mehr!“.) zwar auch nicht vorhanden, aber hier greift die folgende Regel: »Das erste Wort der wörtlichen Rede schreibt man groß« (Paragraph 54(2)).

 

Ich wage doch mal stark zu bezweifeln, dass der Textsatz in einem unserer Beispiele dem Original entspricht und dieser ist gerade, was ich stilistisch kritisiere.

Doch, das ist ein wörtliches Zitat aus (einer deutschen Übersetzung von) Alice’s Adventures in Wonderland. Hier die Passage auf Englisch (von hier):

 

“But I don’t want to go among mad people,” Alice remarked.

“Oh, you can’t help that,” said the Cat, “we’re all mad here. I’m mad. You’re mad.”

“How do you know I’m mad?” said Alice.

“You must be,” said the Cat, “or you wouldn’t have come here.”

[Wrzlprmft]

Man bräuchte, wie Liuscorne korrekt schrieb, einen Punkt oder einen Doppelpunkt, um die Großschreibung von ›wir‹ zu rechtfertigen. Beides ist in dem anderen Satz (Mich nervt sein dauerndes „Ich kann nicht mehr!“.) zwar auch nicht vorhanden, aber hier greift die folgende Regel: »Das erste Wort der wörtlichen Rede schreibt man groß« (Paragraph 54(2)).

Naja, § 54 greift ziemlich direkt: „Das erste Wort eines Ganzsatzes schreibt man groß.“ Nun ist es zwar im Original anscheinend kein eigenständiger Satz, kann aber prinzipiell ein solcher sein (wovon wohl auch alle bisher ausgegangen sind).

Nochmal meine Ansicht zur Übersicht:Ich gehe davon aus, dass Folgendes wörtlich wiedergegeben werden soll:

»Oh, das kannst du wohl kaum verhindern. Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.«

Nun schiebe ich an einer Stelle eine Inquit gemäß § 93 ein und lasse gemäß § 92 einen Schlusspunkt aus:

»„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze, „Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“«

Alternativ könnte ich das Ganze nicht als unterbrochene Wiedergabe betrachten, sondern als eine Wiedergabe des ersten Satzes (»Oh, das kannst du wohl kaum verhindern«), die mit einem Inquit abgeschlossen ist, das gleichzeitig eine zweite Wiedergabe (mit Doppelpunkt) einleitet:

»„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze: „Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“«

Soll jedoch

»Oh, das kannst du wohl kaum verhindern, wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.«

wiedergegeben werden, bleibt ausschließlich:

»„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze, „wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“«

 

Doch, das ist ein wörtliches Zitat aus (einer deutschen Übersetzung von) Alice’s Adventures in Wonderland. Hier die Passage auf Englisch (von hier):

Und der Textsatz ist eben ein anderer: Jeder Sprecherwechsel geht nämlich mit einem Absatz einher, der durch Einrückung eindeutig als solcher zu erkennen ist.

[ThierryM]

Naja, § 54 greift ziemlich direkt: „Das erste Wort eines Ganzsatzes schreibt man groß.“

Es stellt sich die Frage: Was ist ein Ganzsatz? Dem Regelwerk folgend würde ich sagen: etwas, das mit Punkt, Ausrufezeichen oder Fragezeichen abgeschlossen wird (siehe E1). Ein Ganzsatz muss abgeschlossen sein, bevor ein neuer beginnen kann. Aber wo ist der Punkt in dem folgenden Zitat, der ankündigt, dass bei ›wir‹ ein neuer Ganzsatz beginnt?

 

„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze, „Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“

Du hast zwar Recht, dass §92 gestattet, in bestimmten Fällen den Schlusspunkt am Ende des angeführten Satzes wegzulassen, aber für die Inquit-Formel gilt das nicht. Das Komma ist kein Zeichen, mit dem im Deutschen Sätze regelgerecht abgeschlossen werden können.

Es handelt sich bei der empfohlenen Schreibweise streng genommen um eine redundante Kennzeichnung: Einerseits ist da der Punkt, der das Ende des vorherigen Ganzsatzes ankündigt; andererseits hat es die Großschreibung, die auf den Beginn eines neuen Ganzsatzes hinweist. Das mag doppelt gemoppelt sein, aber es ist im Gegensatz zu deiner Schreibweise (erst Komma, dann innerhalb der Anführung groß weiter) zumindest richtig.

Noch mal zum Überblick:

• Ausgangssätze

  Oh, das kannst du wohl kaum verhindern. Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.

• Werden wiedergegeben als:

  »Oh, das kannst du wohl kaum verhindern«, sagte die Grinsekatze. »Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.«

  Oder als:

  »Oh, das kannst du wohl kaum verhindern«, sagte die Grinsekatze: »Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.«

• Ausgangssätze:

  Oh, das kannst du wohl kaum verhindern, wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.

• Werden wiedergegeben als:

  »Oh, das kannst du wohl kaum verhindern«, sagte die Grinsekatze, »wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.«

[Darkwing]

Vielen Dank für die Diskussionsbeiträge, danke schön!

 

Größtenteils bemängelt ihr dieselben Dinge, die ich auch bemängeln würde – und momentan sehe ich das genauso, wie Thierry zum Schluss zusammengefasst hat.

 

Ich habe mal folgendes gemacht: ich hab mir aus der Bibliothek mal zwei Druck-Exemplare bestellt (so richtig echt aus Papier ;) ). Beide zweisprachig, deutsch und englisch aus verschiedenen Jahren. Ich werde die betreffende Stelle(n) mal darin aufsuchen und hier einstellen, so als Referenz, dass wir mal ein „echtes Original“ haben und nochmal besser vergleichen können. (Wird vllt. am Donnerstag passieren, aber nagelt mich nicht drauf fest. ;) )

 

 

—

 

 

Eine Sache, die mir jetzt sofort aufgefallen ist, ist, dass im englischen Google-Book die Kommasetzung konsequent in der wörtlichen Rede stattfindet, statt außerhalb, als Teil des Begleitsatzes (bzw. der Inquit-Formel). (Wie gesagt: auf dem Plakat und meinem Eingangs-Text-Zitat ist es uneinheitlich; soviel haben wir ja erkannt.)

 

Was ich meine ist folgendes:

 

‘But I don’t want to go among mad people,’ Alice remarked.

 

usw. …

 

Im Vergleich zu unserem nun „berichtigten“:

 

„Aber ich möchte nicht unter Verrückte kommen“, meinte Alice.

 

usw. …

 

 

Dabei scheint es quasi völlig egal zu sein, ob der Charakter nur einen normalen Satz sagt, wie Alice oben gerade, oder die Grinsekatze später, mehrere Sätze bzw. Komma-Sätze hintereinander. Das Komma wird quasi mit angeführt, obwohl es nur ein einzelner Satz von Alice ist.

 

Seht ihr, was ich meine? Was wäre hierzu zu sagen?

 

Ist es nicht viel plausibler, wenn das Komma in dem Fall außerhalb der Anführung steht? In den anderen Fällen, ist es allerdings sogar plausibler, wenn das Komma mit angeführt würde.

 

Die Frage oder der Sachverhalt bleibt also: ist es / es ist wichtig zu wissen, welche Satzzeichen zum wörtlich Wiedergegebenen gehören und demnach angeführt werden müssen ?/ !

 

Ist das eine Stil-Sache, eine Verlags-Sache, eine Sprachraum-Sache, oder gar wirklich eine knallharte grammatische Sache?

 

 

 

(Ich hoffe, das war jetzt nicht zu kompliziert. ^^)

Freue mich auf Meinungen!

[Andrea Preiss]

Habe mich jetzt nicht durch alles durch gelesen, habe hier aber einen link zur Zeichensetzung im AE von Oxford Dictionaries

http://www.oxforddictionaries.com/us/words/punctuation-in-direct-speech-american

 

Demnach scheinen Satzzeichen immer mit in die Anführung zu kommen.

Habe ich auch noch grob aus meinem Anglistik-Studium im Hinterkopf – zumindest klingelt da etwas.

[Liuscorne]

Die Sache mit den Kommas innerhalb oder außerhalb der Anführungszeichen: Dies ist schlicht eine Frage der Konvention. Im amerikanischen Englisch wird es meist so gehandhabt wie im angeführten Google-Beispiel (und wie von Andrea schon verlinkt), also Kommas prinzipiell innerhalb der Anführungszeichen. Dafür ist es egal, welches Komma wo im Original steht, ob es Teil des originalen Zitates ist oder nicht: Die Regel wird formal angewendet. Im Deutschen ist es genauso, nur dass das Komma eben immer außerhalb der Anführungszeichen steht.

Die Sache mit dem zitierten Ganzsatz (der auch innerhalb eines anderen Satzes großgeschrieben wird): Auch für diesen Satz gilt, dass er grammatisch korrekt sein muss.

 

Korrekt ist: »Dein permanentes "Wir sind hier alle verrückt!" geht mir auf den Keks.«

 

Nicht korrekt ist: »Wenn Du mir permanent sagst, "Wir sind hier alle verrückt!", geht mir das auf den Keks.«

 

In diesem zweiten Beispiel erwartet man nach dem Komma einen weiteren Nebensatz – und der wird kleingeschrieben. (Es hilft auch nicht, das Komma einfach wegzulassen, weil der Satz dann aus anderem Grund nicht stimmen würde.) Wenn die Schreibung des Zitats und die grammatische Struktur des Satzes nicht zusammengehen, muss man sich etwas einfallen lassen und umformulieren. Also vielleicht: »Mir geht es auf den Keks, wenn Du mir permanent sagst: "Wir sind hier alle verrückt!"«

[Wrzlprmft]

Nebenbei, in einigen Konventionen des Englischen werden Kommata sogar in Anführungszeichen gezogen, die nicht wörtliche Rede kennzeichnen:

»After solving this “problem,” we went home.«

 

Du hast zwar Recht, dass §92 gestattet, in bestimmten Fällen den Schlusspunkt am Ende des angeführten Satzes wegzulassen, aber für die Inquit-Formel gilt das nicht. Das Komma ist kein Zeichen, mit dem im Deutschen Sätze regelgerecht abgeschlossen werden können.

Und was schließt Deiner Meinung nach dann im folgenden Beispiel (das von Dir selbst stammt) den anführenden Satz ab?

»Oh, das kannst du wohl kaum verhindern«, sagte die Grinsekatze, »wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.«

 

Nicht korrekt ist: »Wenn Du mir permanent sagst, "Wir sind hier alle verrückt!", geht mir das auf den Keks.«

 

In diesem zweiten Beispiel erwartet man nach dem Komma einen weiteren Nebensatz – und der wird kleingeschrieben. (Es hilft auch nicht, das Komma einfach wegzulassen, weil der Satz dann aus anderem Grund nicht stimmen würde.) Wenn die Schreibung des Zitats und die grammatische Struktur des Satzes nicht zusammengehen, muss man sich etwas einfallen lassen und umformulieren. Also vielleicht: »Mir geht es auf den Keks, wenn Du mir permanent sagst: "Wir sind hier alle verrückt!"«

Mal abgesehen davon, dass m. E. eine gute Rechtschreibung solche Fälle abdecken muss, was hältst Du dann von dem folgenden Beispiel (direkt aus den offiziellen Regeln, § 93)?

»Sie fragte: „Brauchen Sie die Unterlagen?“, und öffnete die Schublade.«

[ThierryM]

Und was schließt Deiner Meinung nach dann im folgenden Beispiel (das von Dir selbst stammt) den anführenden Satz ab?

»Oh, das kannst du wohl kaum verhindern«, sagte die Grinsekatze, »wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.«

 

Darauf trifft wohl Paragraph 93 (warum geht hier eigentlich kein Paragraphenzeichen?) zu:

 

Beim Begleitsatz lässt man den Schlusspunkt weg, wenn der angeführte Satz oder ein Teil von ihm am Ende des Ganzsatzes steht.

 

Ich stelle mir das wie bei Abkürzungen am Satzende vor, bei denen zwei Punkte, die rein logisch dort stehen müssten, zu einem ›verschmelzen‹ (Paragraph 103). Eigentlich steht in dem zitierten Satz also ›[…] sagte die Grinsekatze, »[…] Du bist verrückt.«.‹, aber den letzten Punkt lässt man aus optischen Gründen eben weg.

[Wrzlprmft]

Ich stelle mir das wie bei Abkürzungen am Satzende vor, bei denen zwei Punkte, die rein logisch dort stehen müssten, zu einem ›verschmelzen‹ (Paragraph 103). Eigentlich steht in dem zitierten Satz also ›[…] sagte die Grinsekatze, »[…] Du bist verrückt.«.‹, aber den letzten Punkt lässt man aus optischen Gründen eben weg.

Und damit hast Du Dein Argument gegen meine Variante selbst entkräftigt.

[Liuscorne]

Mal abgesehen davon, dass m. E. eine gute Rechtschreibung solche Fälle abdecken muss, was hältst Du dann von dem folgenden Beispiel (direkt aus den offiziellen Regeln, § 93)?

»Sie fragte: „Brauchen Sie die Unterlagen?“, und öffnete die Schublade.«

Naja, schön ist der Satz nicht. Nach den amtlichen Regeln macht der Doppelpunkt offenbar den entscheidenden Unterschied aus, ob der Einschub des Ganzsatzes grammatisch korrekt ist oder nicht. Ich würde eine solche Konstruktion vermeiden. Und wie bei vielen Beispielen des Dudens habe ich auch hier den Eindruck einer gewissen Praxisferne und Konstruiertheit. Vor allem sieht man aber, dass alles eine Frage der Konvention ist: Ob da nun ein Doppelpunkt oder ein Komma steht, macht ja für das Verständnis des Satzes keinen schrecklich großen Unterschied. Das eine wird aber als korrekt angesehen, das andere nicht.

[ThierryM]

Und damit hast Du Dein Argument gegen meine Variante selbst entkräftigt.

 

Würdest du dir die Mühe machen, das näher auszuführen?

 

Ich kann übrigens so oder so nichts daran ändern, dass die Variante, die du hier verteidigst, falsch ist, aber zu verstehen, warum du sie verteidigst, wäre doch interessant.

[Wrzlprmft]

Ich habe mal ein paar (neuere) Bücher gewälzt. Üblich scheint zu sein:

»„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze. „Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“«

Das ist zwar regelkonform, aber m. E. unschön, da der zweite Teil der wörtlichen Rede einfach so im Raum steht.

 

Nach den amtlichen Regeln macht der Doppelpunkt offenbar den entscheidenden Unterschied aus, ob der Einschub des Ganzsatzes grammatisch korrekt ist oder nicht.

Äh, es gibt nur amtliche Regeln zur Rechtschreibung, nicht zur Grammatik. Und die Rechtschreibung kann die Grammatik nicht beeinflussen, sondern höchstens umgekehrt.

 

Würdest du dir die Mühe machen, das näher auszuführen?

Naja, Dein Argument gegen meine Variante war:

»Ein Ganzsatz muss abgeschlossen sein, bevor ein neuer beginnen kann. Aber wo ist der Punkt in dem folgenden Zitat, der ankündigt, dass bei ›wir‹ ein neuer Ganzsatz beginnt?«

Und hierauf kann ich genauso wie Du antworten, dass der Punkt am Ende der wörtlichen Rede steht und nach § 92 ausgelassen wird:

»„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze, „Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“(.)«

 

Ich kann übrigens so oder so nichts daran ändern, dass die Variante, die du hier verteidigst, falsch ist, aber zu verstehen, warum du sie verteidigst, wäre doch interessant.

Siehe vor allem diesen Beitrag sowie diesen bezüglich der Tatsache, dass das Regelwerk immer von einzelnen Sätzen redet.

[ThierryM]

Naja, Dein Argument gegen meine Variante war:

»Ein Ganzsatz muss abgeschlossen sein, bevor ein neuer beginnen kann. Aber wo ist der Punkt in dem folgenden Zitat, der ankündigt, dass bei ›wir‹ ein neuer Ganzsatz beginnt?«

Und hierauf kann ich genauso wie Du antworten, dass der Punkt am Ende der wörtlichen Rede steht und nach § 92 ausgelassen wird:

»„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze, „Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“(.)«

Das ist unbestritten, dass der Schlusspunkt des Begleitsatzes auch in deinem Satz vom Schlusspunkt des letzten angeführten Satzes ›geschluckt‹ wird. Allerdings hat das mit dem großgeschriebenen ›Wir‹ am Beginn der zweiten Anführung nichts zu tun. Denn wie ich auch schon schrieb: Ein Ganzsatz muss zu Ende sein, bevor ein neuer beginnen kann. Das große ›W‹ signalisiert, dass dort ein neuer (angeführter) Ganzsatz beginnt, aber erstens stimmt das nicht (weil das Original ein Komma und damit eine Fortsetzung desselben Satzes vorsieht) und zweitens steht links vom ›W‹ kein Punkt, Ausrufezeichen oder Fragezeichen, um den vorherigen Ganzsatz abzuschließen. Das hatte ich zuvor nicht geschrieben, weil ich dachte, dass es klar sei: Der Punkt des vorhergehenden Ganzsatzes muss vor dem Beginn des neuen Satzes (also links davon) stehen, nicht dahinter (also rechts davon).

 

Falls sich die Frage stellt, warum es nach dem Punkt in der Anführung groß weitergehen kann, obwohl der Begleitsatz noch ›offen‹ ist: Der Begleitsatz und die angeführten Sätze stehen nicht auf derselben Ebene. Die Schlusspunkte auf den Ebenen können verschmelzen, falls sie an derselben Position auftauchen, aber wenn dem nicht so ist, ist das auch kein Problem.

[Darkwing]

Hitzig!  ;)

 

Habe es heute schon geschafft, in die Bibliothek zu gehen. Im Folgenden gleich mal meine Funde getreu abgetippt – die Quellen siehe angehangene Bilder, um das hier nicht zu überladen.

 

 

Ausgabe Goldmann München, 1966

 

     {en}

»But I don’t want to go among mad people«, Alice remarked.

»Oh, you can’t help that«, said the Cat: »we’re all mad here. I’m mad. You’re mad.«

»How do you know I’m mad?« said Alice.

»You must be«, said the Cat, »or you wouldn’t have come here.«

 

     {dt}

»Ich habe aber keine Lust, zu verrückten Leuten zu gehen«, bemerke Alice.

»Ach, das kannst du gar nicht vermeiden«, sagte die Katze. »Wir sind hier alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.«

»Woher willst du wissen, daß ich verrückt bin?« sagte Alice.

»Du mußt es sein«, sagte die Katze, »sonst wärst du nicht hierhergekommen.«

 

 

Ausgabe DTV, 1987

 

     {en}

‘But I don’t want to go among mad people,’ Alice remarked.

‘Oh, you ca’n’t help that,’ said the Cat: ‘we’re all mad here. I’m mad. You’re mad.’

‘How do you know I’m mad?’ said Alice.

‘You must be,’ said the Cat, ‘or you wouldn’t have come here.’

 

     {dt}

«Aber zu Verrückten möchte ich nicht gehen!» wandte Alice ein.

«Da ist nichts zu machen», sagte die Katze. «Hier sind alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.»

«Woher weißt du, daß ich verrückt bin?» fragte Alice.

«Mußt du doch sein», antwortete die Katze, «sonst wärst du nicht hergekommen.»

 

Ich nehme jetzt zur Verkürzung nur noch durch die Jahreszahlen Bezug auf die Quellen

 

 

Beide Ausgaben behaupten im Geleit, dass sie den „englischen Originaltext“ beinhalten. Tzzja … wären wir bei der interessanten Frage: Was genau ist eigentlich ein Text? ^^ (Bitte nicht jetzt diskutieren. ;) )

 

Das verrückte „ ca’n’t “ von 1987 ist übrigens kein Tippfehler von mir, oder vom Setzer. Ich habe extra geschaut: die ziehen dass in dem Buch durch, mit dem ca’n’t. ;)

 

Während die Ausgabe von 1966 etwas „ans Deutsche angeglichen“ aussieht was die Zeichensetzung betrifft (Vermutung!), weist die Ausgabe von 1987 deutliche, wahrscheinlich eben sprachraumbedingte, Unterschiede auf. Ich würde 1987 als „originaler“ werten, während sich der Verlag 1966 mehr Mühe gegeben hat, ein einheitliches Bild in seinem Druckwerk abzugeben.

 

Während im englischen offenbar das Doppelpunkt-Konstrukt begrüßt wird, scheinen das die deutschen Verlage/Übersetzer nicht so sehr zu mögen. Für die ist es offenbar vollkommen ok, wenn, wie Wrzlprmft bemerkte, „der zweite Teil der wörtlichen Rede einfach so im Raum steht.“ Vielleicht ist das in dieser Literaturform tatsächlich diesmal auch nicht ganz so schlimm, da der Sprecherwechsel ja wirklich immer eindeutig durch neue Absätze gekennzeichnet ist – und eigentlich auch aus dem Zusammenhang erkennbar ist (das allein soll aber kein Argument sein). Sobald der Text allerdings dichter gepackt wäre, oder in einer anderen Literaturform, dann wirds unter Umständen schon nicht mehr so deutlich und ich würde persönlich wenigstens das verrückte Inquit-Doppelpunkt-Konstrukt benutzen. Oder was wären die Alternativen, wenn man komplett umstellen wöllte?

 

Denn wie wir sehen, hat offenbar ein Übersetzer recht große Freiheit, die Charaktere seinen Ansichten nach sprechen, rufen oder schreien zu lassen: Die Satzzeichen legt der Übersetzer fest. „Das Original fordert an dieser oder jener Stelle das und das Zeichen“ zu sagen, ist also offenbar gar nicht so unbedingt richtig. (!) Es liegt in erster Linie im Ermessen des Übersetzers, der ja hier im Prinzip „Autor“ ist, die Charaktere so auftreten zu lassen, wie nach seinem Dafürhalten nötig, um die Stimmung des Originales (wie er sie empfindet) in die andere Sprache zu übertragen. Interessant! – das war mir so noch gar nicht klar, ist für mich aber nachvollziehbar. (Wahrscheinlich lernt man, dass das so ist, wenn man Literatur oder Germanistik studiert, aber mir war das eben heute ganz bescheiden eine Entdeckung. ;) )

 

 

—

 

 

So.

Was lernen wir jetzt eigentlich daraus?

 

Die Verwirrung ja gerade eben komplettiert worden. ^^ Oder sieht noch jemand durch?

 

 

Prinzipell gefragt: wie weit gänge denn dann die Freiheit eines Schreibenden, was die Wiedergabe durch wörtliche Rede eines Ausspruches eines anderen in Punkto Satzzeichen-Rearrangements betrifft? Kann man als Autor „nach Belieben“ Satzzeichen bei der Wiedergabe vergeben, eben so, wie man das beim ursprünglichen Hören empfunden hat? Es heißt ja im Prinzip „nur“ wörtliche Rede … nicht „intonationsgetreue Rede“. (Und schwupp wären der Willkür Tür und Tor geöffnet, wenn ich da an journalistische Praktiken denke, was die mit der Zeichensetzung an der wörtlichen Rede alles so beeinflussen könn(t)en …)

 

 

Freue mich auf Meinungen!

 

Darkwing

 

 

 

  

[Wrzlprmft]

Denn wie ich auch schon schrieb: Ein Ganzsatz muss zu Ende sein, bevor ein neuer beginnen kann. Das große ›W‹ signalisiert, dass dort ein neuer (angeführter) Ganzsatz beginnt, aber […] zweitens steht links vom ›W‹ kein Punkt, Ausrufezeichen oder Fragezeichen, um den vorherigen Ganzsatz abzuschließen. […] Der Punkt des vorhergehenden Ganzsatzes muss vor dem Beginn des neuen Satzes (also links davon) stehen, nicht dahinter (also rechts davon).

Demnach wäre aber auch folgendes Beispiel (aus den offiziellen Regeln, § 94 (2)) hoffnungslos falsch:

»Seine ständige Entschuldigung „Ich habe keine Zeit!“ ist wenig glaubhaft.«

So oder so schriebst Du ja schon, dass Begleitsatz und angeführter Satz auf unterschiedlichen Ebenen liegen und deswegen einander nicht in die Quere kommen.

---

Noch eine andere Betrachtungsweise:

Ich nehme Folgendes:

»„Oh”, sagte die Grinsekatze, „das kannst du wohl kaum verhindern. Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.”«

Ob dies schön oder gut übersetzt ist, sei dahingestellt. Orthografisch dürfte den bisherigen Aussagen nach niemand etwas hiergegen einzuwenden haben. Selbst Folgendes dürften alle orthografisch korrekt finden (wenn auch stilistisch ohne Frage grauenvoll):

»„Oh, das kannst du”, sagte die Grinsekatze, „wohl kaum verhindern. Wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.”«

Und nur weil ich jetzt das Inquit an das Ende des ersten angeführten Satzes verschiebe, soll es plötzlich gegen alle möglichen Grundsätze verstoßen?

[ThierryM]

Ich glaube, wir drehen uns hier im Kreis. Meines Erachtens ist es unzweifelhaft, dass die Schreibweise mit großem ›Wir‹ nach einem Komma, die du für richtig hältst, falsch ist. Ich habe mehrfach erläutert, warum ich das so sehe, und keine Begründung vernommen, die den großen Anfangsbuchstaben rechtfertigt. Jetzt gleitet die Sache auf Nebenschauplätze ab, etwa zu Sätzen, die (wenn man die Regeln falsch versteht) angeblich auch falsch seien usw.

Daher noch ein letztes Mal: Die Ebenen von Anführung und Begleitsatz sind zwar getrennt, aber sie interagieren teilweise miteinander. Ein Punkt auf der Inquit-Ebene bedeutet, dass der gesamte Satz (Begleitsatz und Angeführtes) endet und es danach groß weitergehen kann. Ein Komma auf der Inquit-Ebene bedeutet, dass der Satz fortgeführt wird und es keinen Grund gibt, ein normalerweise kleingeschriebenes Wort großzuschreiben. Es ist nicht vorgesehen, dass es nach einem Komma groß weitergeht, ohne dass eine der im Abschnitt D der Rechtschreibregeln beschriebenen Bedingungen erfüllt ist (zum Beispiel, dass eine Anführung beginnt, wie in dem Satz aus Paragraph 94(2)). Vielleicht ist es eine Schwäche der Regeln, dass ein Punkt am Ende des Begleitsatzes den Eindruck erweckt, dass sich die Inquit-Formel nur auf das Vorhergehende bezieht, und die nachfolgende Anführung verloren im Raum steht. Damit kann man leben oder man kann dem durch die Verwendung eines Doppelpunktes entgegenwirken. Man kann jedenfalls nicht, wenn man den Regeln folgen will, ein Komma setzen und danach groß weiterschreiben. Wenn es mir bis hierhin nicht gelungen ist, begreiflich zu machen, warum das so ist, dann nehme ich das mit Bedauern zur Kenntnis und hin.

[catfonts]

Dem stimme ich zu, aber ist der Grinsekatze-Satz nicht ohnehin auch als „Oh, das kannst du wohl kaum verhindern, wir sind hier nämlich alle verrückt.“ zu verstehen?

[Wrzlprmft]

Ich habe mehrfach erläutert, warum ich das so sehe, und keine Begründung vernommen, die den großen Anfangsbuchstaben rechtfertigt.

Ich habe zumindest hier § 54 angeführt. Ansonsten: Was auch immer rechtfertigt, in den folgenden Beispielen die fett markierten Buchstaben großzuschreiben:

»„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze, „wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“«

»Seine ständige Entschuldigung „Ich habe keine Zeit!“ ist wenig glaubhaft.«

 

Jetzt gleitet die Sache auf Nebenschauplätze ab, etwa zu Sätzen, die (wenn man die Regeln falsch versteht) angeblich auch falsch seien usw.

Die meisten Argumente gegen meine Variante waren nun mal, dass hier irgendwelche Prinzipien verletzt werden (z. B.: »Ein Ganzsatz muss zu Ende sein, bevor ein neuer beginnen kann.«). Und dagegen kann ich nun mal nicht anders antworten als auf andere Fälle zu verweisen, in denen diese Prinzipien ebenfalls verletzt werden, und damit aufzuzeigen, dass es eben keine derart absoluten Prinzipien sind.

 

Daher noch ein letztes Mal: […] Wenn es mir bis hierhin nicht gelungen ist, begreiflich zu machen, warum das so ist, dann nehme ich das mit Bedauern zur Kenntnis und hin.

Ja, wir drehen uns wirklich im Kreis, denn alles, was ich hierauf antworten würde, habe ich bereits zuvor gesagt.

PS: Ich finde die Regeln diesbezüglich übrigens mangelhaft, da sie keine Klarheit schaffen, regelwidrige Beispiele enthalten, überhaupt keinen Bezug auf mehrsätzige Anführungen nehmen usw.

 

Dem stimme ich zu, aber ist der Grinsekatze-Satz nicht ohnehin auch als „Oh, das kannst du wohl kaum verhindern, wir sind hier nämlich alle verrückt.“ zu verstehen?

Je nach Übersetzung: ja. Aber die große Diskussion dreht sich um den Fall, dass im Angeführten mit wir ein neuer Satz beginnt. bearbeitet Februar 6, 2014 von Wrzlprmft

[Andrea Preiss]

Kleiner Einwurf, da ich langsam das Gefühl habe, hier wird sich bald zerfleischt:
Wäre das nicht ein prima Thema für ein Texter- oder Lektoren-Forum?

[Darkwing]

Du meinst ein anderes Forum als typografie.info ? Ja gibt’s sowas denn ‽  ;)

 

 

_{EDIT: Wieso geht jetzt plötzlich das Paragrafen-Zeichen nicht mehr?  §   Ist das bei allen so?}

 

 

 

@Wrzlprmft:

Ich glaube auch, du missverstehst etwas, was Thierry versucht zu erklären. Mir wurde das jetzt klar, als du jetzt diese zwei Beispiele angeführt und quasi miteinander verglichen hattest:

 

»„Oh, das kannst du wohl kaum verhindern“, sagte die Grinsekatze, „wir sind hier nämlich alle verrückt. Ich bin verrückt. Du bist verrückt.“«

 

»Seine ständige Entschuldigung „Ich habe keine Zeit!“ ist wenig glaubhaft.«

 

Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Konstrukte, die man in diesem Fall nicht so ohne weiteres vergleichen kann. Ich empfehle nochmal, quasi im „Vorgänger-Thread“ meinen „Quasi-Abschluss-Post“ (# 10) zu lesen. Dort war es mir gelungen, das Wirrwar etwas zusammenzufassen.

 

Dein Satz 1 ist tatsächlich eine wörtliche Rede (ist das eigentlich ein Eigenname oder Fachbegriff den man groß schreiben dürfte? ^^), während Satz 2 in die Rubrik „Stellungnahme im Text“ fällt (§ 94).

 

Generell ist bei der wörtlichen Rede nun wichtig, dass der Satz mit der wörtlichen Rede eben ein Satz ist – ein Satz, der orthografisch richtig sein und funktionieren muss, selbst wenn die Anführungszeichen nicht da wären. Und das ist eben beim großgeschriebenen „Wir“ nicht der Fall. Anführungszeichen helfen nur noch nach, die Meta-Ebene zu signalisieren.

 

Versuch das nochmal in Ruhe nachzuvollziehen – das dürfte evtl. das Missverständnis mit Thierry klären.

 

(Vllt. in diesem Zusammenhang auch nochmal zur Erinnerung: zu Satzschlusszeichen ist zu sagen, dass diese weggelassen werden, außer sie dienen der Intonation – was bei Fragezeichen und Ausrufezeichen der Fall ist, dann müssen sie wieder gesetzt werden, bzw. erhalten bleiben. Das war § 92 und auch § 94, glaube ich.)

 

 

 

Deine ansonsten aufgeworfene Frage hier in #7, bzw. die Ungereimtheit auf die du gestoßen bist, ist gleichzeitig aber natürlich völlig berechtigt:

 

§ 54 greift ziemlich direkt: „Das erste Wort eines Ganzsatzes schreibt man groß.“ Nun ist es zwar im Original anscheinend kein eigenständiger Satz, kann aber prinzipiell ein solcher sein (wovon wohl auch alle bisher ausgegangen sind).

 

Diese Frage werfe ich im Prinzip ja nun auch auf – die Sache mit dem „Original“:

 

In wie fern kann sich denn ein wörtlich wiedergebender Autor sicher sein, dass der Charakter, bzw. Sprecher jetzt ein Ausrufezeichen, oder ein Komma „gesprochen“ hat? – und hat er die Freiheit, selbst Satzzeichen „nach Belieben“ in der wörtliche Rede zu verbauen, um evtl. der Rechtschreibung zu genügen?

 

Das ist, glaub ich, wirklich die grundsätzliche Frage, die sich jetzt hier aus unserem Diskusionsthread herauskristallisiert.

 

Dass das Ganze nämlich kompliziert werden kann, sobald man mehrere Vollsätze in der wörtlichen Rede schreiben möchte ist, so denke ich, allen klar geworden. Vllt. hilft hier wirklich nur das komische Inquit-Doppelpunkt-Konstrukt, bei dem es mir den Magen umdreht. ^^

 

Na, wir lassen es mal noch etwas gären. ;)