Ligatur zu identifizieren.

[Laptop]

 

Hallo Freunde, kann jemand die unterste Ligatur identifizieren? Und zwar müßte ich zum einen wissen, wie die Ligatur ausgeschrieben wird (quia? quod? quare?), zum anderen welches Unicode-Zeichen dem entspricht (LATIN SMALL LETTER Q WITH DIAGONAL STROKE? LATIN SMALL LETTER Q LIGATED WITH R ROTUNDA?).

 

[Thomas Kunz]

Das müsste eine Abbreviatur für …que sein. Siehe auch Adriano Cappellis Lexicon Abbreviaturarum Seite 301 f. (http://inkunabeln.ub.uni-koeln.de/vdibDevelop/handapparat/nachs_w/cappelli/cappelli.html).

[catfonts]

Und da es bei diesen historischen Abbreviaturen einfach zu viele gibt, gibt es dafür, genau wie für die ja weit wenigeren Fraktur-Ligaturen keine Unicodes, und möchte man die im Font anbieten, wie es beispielsweise Alter Litera mit seiner kompletten Gutenberg-Schrift macht, sind diese nur über OpenType-FDunktionen azfrufbar. Ich würde dies dann z.B. über die Ligatur-Funktion machen, indem dann das abgekürzte Wort dann zusammen mit einem Steuerzeichen, beispielsweise * oder # komplett geschrieben wird, und dadurch dann in die Abbreviatur gewandelt wird. So ähnlivhj, wie ich dies für meine Bienchen SAS für die 1. Klasse "Zensur"-Stempel gemacht habe.

[Laptop]

Stimmt, es ist keine Ligatur, sondern eine Abbreviatur. Sehe gerade, daß diese Abbreviatur wohl für “quod” steht. Zumindest gibt es in diesem Dokument hier drei Scan-Aussschnitte mit dem Hinweis auf “quod”: http://www.textcreationpartnership.org/docs/dox/latabbrs.html

 

Das Problem mit Cappellis Werk ist, daß er wild alles durcheinanderwirft: verschiedene Zeiten, Buchdruck und Handschrift, verschiedene Länder und Regionen, verschiedene Sprachen. Das ist einfach zu wild. Man muß die Zeit eingrenzen und am besten ein Verlagshaus betrachten, dann bekommt man schon eine geordnetere und überschaubarere Übersicht über den gängigen Vorrat an Abbreviaturen.

 

 

Und da es bei diesen historischen Abbreviaturen einfach zu viele gibt, gibt es dafür, genau wie für die ja weit wenigeren Fraktur-Ligaturen keine Unicodes

Es gibt zwar unheimlich viele Abbreviaturen, aber die, die es bis in den Buchdruck geschafft haben, kann man fast an zwei Händen abzählen! Das sind nur ganz wenige! Da wäre ein Unicodezeichen ziemlich angebracht. “P” mit Schweif gibt es ja auch im Unicode, um nur ein Beispiel zu nennen. Außerdem wäre da noch die Frage, was das für ein Ärmchen da an dem “q” ist, welche Entstehungsgeschichte es hat. Und wie ich es nun möglichst originaltreu abbilden (transkribieren) kann.

[Ralf Herrmann]

Wie immer bei Erkennungsfragen hier im Forum: Kontext, Kontext, Kontext!

Was sehen wir da? Wo kommt das Bild her? Wo wurde das wann und wo gedruckt? Gibt es die Abkürzung auch in einem Anwendungsbeispiel und nicht nur alleinstehend?

[Laptop]

z. B. hier http://books.google.de/books?id=pDI-AAAAcAAJ&pg=PA209-IA7&dq=etiam+%22q+%22&hl=de&sa=X&ei=sSQKU6n5Jau9ygOTvIHwCw&redir_esc=y#v=onepage&q=etiam%20%22q%20%22&f=false Dort sind drei Exemplare dieser Abbreviatur gelb markiert.

[Laptop]

Also nochmal ausführlich. Es erscheint in dem Druck “Enarrationes, sive postillae majores, in lectiones …” von Martin Luther, gedruckt 1617 in Frankfurt.

[TobiW]

Also mein hauseigener Latinistik-Promovent sagt die Abbreviatur stehe für quod und beschwert sich über Luthers schlechtes Latein allerdings seien die Abbreviaturen immer nur im Kontext des ganzen Druckes zu sehen, um sagen zu können, was sie bedeuten. Hier noch mal die Seite aus dem Cappelli (Buchstabe Q, Seite 3):

 

 

Allerdings ist der Cappelli für Handschriften und nicht für Drucke, kann hier aber trotzdem benutzt werden, weil die Drucker die Handschrift natürlich aufgreifen.

[Laptop]

TobiW, bedanke mich für deine Hilfestellung! Ich denke auch, quod ist richtig, obwohl diese Seite hier “quia” behauptet: http://www.webalice.it/claudiusdubitatius/Trivium/Folia/Ilias_1.htm Das ist wenn nicht grob falsch, so doch zumindest in 90% der Fälle falsch , nach den Fällen zu urteilen, die ich mittlerweile gesichtet habe.

 

Und Luthers Latein … naja, ich würde sagen: der darf das! Schließlich hat er auch einige neue dt. Wörter geprägt, er hatte einfach einen anderen, ungezwungeneren Umgang mit Sprache als Goethe oder Cicero.

[TobiW]

Gern geschehen, auch wenn’s ja gar nicht so recht meine Hilfe war … hab meinen Freund drauf angesetzt. Ich selber habe so gar keine Ahnung vom Thema, aber wenn ich’s richtig verstanden habe, gibt es nur bedingt Konventionen und man muss sich die Bedeutung einer Abkürzung immer aus dem Kontext erschließen …

 

Gute Nacht!

[Wrzlprmft]

Und Luthers Latein … naja, ich würde sagen: der darf das!

Die Frage ist auch, im Vergleich wozu sein Latein “schlecht” ist. Immerhin hatte die Sprache einiges auf dem Buckel. Goethe würde sich sicher auch über unser Deutsch beschweren.

[Phoibos]

gibt es nur bedingt Konventionen und man muss sich die Bedeutung einer Abkürzung immer aus dem Kontext erschließen …

Die konjugierte/deklinierte Form ergibt sich aus dem Kontext. Die Abbreviatur gibt bisweilen nur die Form an, unter der man das Wort, sofern man weiß, was es bedeuten soll, im Lexikon finden kann.

 

Die Frage ist auch, im Vergleich wozu sein Latein “schlecht” ist. 

Latinisten sortieren ihre Sprachperioden in eine goldene, silberne, ... Latinität ein. Alles, was nicht Caesar oder Cicero ist, ist minderwertigeres Latein :( Hierzu könnte man jetzt eine treffliche Diskussion führen, die der ähnelt, welche Orthographie denn nun die richtige sei.

[boernie]

Goethe würde sich sicher auch über unser Deutsch beschweren.

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher!

[Ralf Herrmann]

Och, ich wäre mir da nicht so sicher. Goethe war ein an allem interessierter Forscher. Außerdem schuf er Sprache und konsumierte sie nicht nur in Texten. Den Sprachwandel der letzten 200 Jahre könnte er faszinierend und inspirierend finden. In die dumpfe Früher-war-alles-besser-Denke der heutigen Sprachpfleger würde er wohl nicht einstimmen. 

[Wrzlprmft]

Och, ich wäre mir da nicht so sicher. Goethe war ein an allem interessierter Forscher. Außerdem schuf er Sprache und konsumierte sie nicht nur in Texten. Den Sprachwandel der letzten 200 Jahre könnte er faszinierend und inspirierend finden. In die dumpfe Früher-war-alles-besser-Denke der heutigen Sprachpfleger würde er wohl nicht einstimmen.

Nur zur Klarstellung: Ich rede nicht von dem Fall, dass Goethe des Sprachwandels bewusst ist, der unsere Sprache hervorgebracht hat, sondern dass wir in seine Zeit reisen, aber unsere Sprache nicht anpassen.

[catfonts]

Wenn Goethe heute leben würde, und dann wahrscheinlich auch Gebrauch des Internetzes macht, dann dürfte er sich zumindest ob der Sprachfähigkeit der Generation Internet zumindest recht oft wundern, wenn man dann Texte wie diesen zu lesen bekommt:

 

Abgebot für ein Heimtier-Zubehör:

 

Es wa leider ein fehl kauf mein Hund geht da nich rein es is nagel neu wa noch kein Hund oder Katze drinne

 

(könnte man für derartige Zitate nicht bitte auch Comic Sans als Schrift anbieten? Notfalls auch Segue Print)

[Ralf Herrmann]

Wenn Goethe heute leben würde, und dann wahrscheinlich auch Gebrauch des Internetzes macht, dann dürfte er sich zumindest ob der Sprachfähigkeit der Generation Internet zumindest recht oft wundern, wenn man dann Texte wie diesen zu lesen bekommt:

 

Oder er wäre begeistert über die Alphabetisierungsquote, die Sprachwissenschaften bzw. Wissenschaften im Allgemeinen, die Zugänglichkeit zu Texten aus aller Welt, die leichte Publizierbarkeit von Texten in alle Welt; die Beobachtung, wie Menschen aus aller Welt überhaupt pausenlos miteinander kommunizieren, wie Buchmessen weiterhin aus allen Nähten platzen, wie Jugendliche sich in Lesewettbewerben messen oder sich später sprachschöpferisch betätigen (Stichwort Poetry Slam) und so weiter und so fort. 

Solche Vergleiche »damals Hochkultur, weil Goethe—heute Verfall, weil Einzelbeispiel mit Rechtschreib-/Ausdrucksschwächen« taugen doch gar nichts. Das sind die berühmten Äpfel-und-Birnen-Vergleiche.