Fonts mit extra Versal-Schnitt („all caps“) – gibt’s sowas ?

[Darkwing]

Ihr werdet mir sicher zustimmen, dass das feinfühlige Ausgleichen von Versalzeilen heutzutage nahezu nirgends mehr praktiziert wird – sei es aus Nichtkönnen oder Nichtkennen. Ich habe den Eindruck, dass sich die Herren und Damen „Designer“ alltäglich damit begügen was aus dem Font herauspurzelt, wenn man Shift gedrückt hält.

 

Umso mehr frage ich mich, ob es bei Fonts, bzw. Fontfamilien, neben Kapitälchen-Schnitten* nicht eigentlich auch Schnitte gibt, die ausschließlich die Versalien beinhalten, dafür aber schon so zugerichtet, dass es im Allgemeinen gut ausgeglichen aussieht, wenn man damit schreibt.

 

Ich habe mal versucht nach so etwas Ausschau zu halten: also entweder gibt es keinen einzigen solchen Font auf diesem Planeten, oder aber mir fehlt die richtige Vokabel nach der ich suchen müsste.

 

Kann mir da jemand weiterhelfen?

 

―

 

Hättet ihr eigentlich sonst noch andere Ideen, wie man Schriftverwender in ihrer schnellebigen Alltagspraxis beim Setzen Schreiben von optisch ansprechenden Versalzeilen unterstützen könnte? Wäre es bspw. sinnvoll das als Unterschneidungspaare per OpenType-Feature in die Fonts einzubauen?

 

 

Schon mal Danke für die Anregungen!

 

 

_{* = die leider auch viel zu oft schlecht zugerichtet, bzw. ausgeglichen sind}

[Ralf Herrmann]

Umso mehr frage ich mich, ob es bei Fonts, bzw. Fontfamilien, neben Kapitälchen-Schnitten* nicht eigentlich auch Schnitte gibt, die ausschließlich die Versalien beinhalten, dafür aber schon so zugerichtet, dass es im Allgemeinen gut ausgeglichen aussieht, wenn man damit schreibt.

 

Die Frage impliziert, dass ein Font mit Groß- und Kleinbuchstaben nicht für Versal-Satz vorbereitet wird oder gar werden kann. Dem würde ich so nicht zustimmen. Schon ein herkömmlicher Font kann beliebige Kerning-Paare ausschließlich für Versalien bereithalten. Dazu braucht mal also keinen reinen Versalfont. 

Bei OpenType-Fonts hat man dann sogar noch mehr Möglichkeiten. Hier gibt es ja bei der Umstellung auf Versalsatz ein eigenes OpenType-Feature, in dem sich die Laufweite anpassen lässt, Zeichen wie Klammern und Bindestriche verschieben lassen usw. Und das Title-Case-Feature tauscht notfalls sogar Buchstaben aus und ersetzt sie durch solche, die speziell für »Schau-Versalsatz« bestimmt sind. 

 

Letztlich kann also jeder »gute« Font auch automatisch gut im Versalsatz aussehen. Das ist einfach eine Frage des Aufwandes, den der Typedesigner betrieben hat. Einen Spezialfont braucht man dazu nicht. 

[Sebastian Nagel]

Man könnte die Frage ja umdeuten auf "welche Fonts machen sich die Mühe, Versalien nochmal für Versalsatz sauber anzugleichen, statt die Gemischtsatz-Werte zu verwenden?"

 

Anpassungsstufen können sein:

0) Gar nix, Versalien laufen so, wie sie für den Gemischt-Einsatz zusammen mit Minuskeln gebraucht werden

1) Versal-Kerning: Über Kerning wird sauber ausgeglichen, was aufgrund der Gemischt-Metrik ungut aussieht. Das ist viel Handarbeit, die der Schriftgestalter dem Setzer abnimmt.

2a) Opentype-CPSP-Feature "simpel gestrickt": Das CPSP-Feature addiert zu allen Versalzeichen einen festen Wert dazu (= wie Laufweitenerhöhung im Satzprogramm)

2b) Opentype-CPSP-Feature "verbessert": jedes Versalzeichen wird im CPSP-Feature gesondert betrachtet und ein passender Wert dazugegen

3) Opentype-CASE-Feature: verschiedene Satzzeichen (Klammern, Striche, ...) werden vertikal neu positioniert oder durch Sonderformen ersetzt, um besser zu Versalien zu passen.

4) Opentype-TITL-Feature: Es werden für den Titel-Versalsatz eigens gezeichnete, detailreichere Glyphen verwendet und die haben natürlich auch passende Metrik und Kerning.

 

Mein Canape Serif hat z.B. 1, 2a und 3 integriert, meine Tierra Nueva 1, 3 und 4.

[Mueck]

Mal eine Verständnisfrage ...

Gibt es, wenn man es "schön" machen will, Unterschiede im Abstand für die Fälle

- durchgehender Versalsatz (VORDERRAD)

- einzelne zusammentreffende Großbuchstaben im Mischsatz? (StVO)

... hier bspw. bei VO?

Wenn gleich, könnte man ja stark vereinfacht den Platz nach links bei Großbuchstaben etwas größer machen, wie er für VO richtig passt. Dann bräuchte man nur was für die Kombi Kleinbuchstabe vor Großbuchstabe, bspw. tV oder in McIrgendwasm wo man dann ggfs. global (wenn das geht in OT?) den Zusatz wieder abzieht ...

Dann sähe das bei nicht-OT-fähigen Programmen meistens "schön" aus, außer für die wohl selteneren tV & Co.?

[catfonts]

Dann sähe es in nicht OT-Programmen an der Linken Kante des Satzspiegels nicht schön aus, da dann alle Worte, die mit großen Buchstaben beginnen dann eingerückt sind.

[Sebastian Nagel]

Wie Catfonts schon sagt: an der Vorbreite zu spielen bringt Nachteile mit sich: linke Satzkante, Wortabstände, umgekehrter Gemischt-Satz ... das alles wieder ausgleichen – soweit es möglich ist – macht auch Arbeit und bringt Fehleranfälligkeit mit sich.

Ist StVO und STRASSENVERKEHRSORDNUNG was anders?   Ja, das erste muss sich im Minuskelsatz optisch wohlfühlen, die gedrängten Versalien sind da zu wenige zum zusammenzuklumpen. Bei letzterem hängen die Versalien (Gemischtsatz-Metrik-bedingt) zu nah aufeinanander, etwas Laufweitenerhöhung hilft hier der Formerkennung und Lesbarkeit.

[Wrzlprmft]

Adobe Garamond Pro (Specimen) hat extra »Titling Caps«, die sich aber vor allem dudurch auszeichnen, etwas dünner zu sein.

Falls es wem hilft, die relevanten OpenType-Features dürften titl und case sein.

[catfonts]

Aber generell sollte sich da auch nur mit Kerning einiges hinbekommen lassen, lassen sich doch gerade die Großbuchstaben gut in eine Hand voll Kerning-Klassen einsortieren, und dann beim Zusammentreffen Groß-Groß etwas meher Platz zwischen die Buchstaben packen. Das würde dann auch bei StVO nicht wirklich sehr stören, glaube ich.

 

Zumindest klappt das dann wenigstens auch bei Nicht-OpenType-Software

[Mueck]

Ok, ich suche eine Schaufel und begrabe meine fixe Idee ganz fix

An den Zeilenanfang habe ich irgendwie nicht gedacht ...

[Darkwing]

Ok, danke schön für die Rückmeldungen!

Na das ist doch eine Aussage: man muss also Ausschau halten nach dem CPSP-, CASE- und TITL-Feature (Capital Spacing, Case-sensitive Forms und Titling).

 

 

Dann kann ich also jetzt mal die Frage anschließen:

Bei welchem „Fontvertrieb“ funktionieren denn diese Features in der Vorschau, dass man sich auch mal ein Bild über die Qualität machen kann?

 

Da wird sich von Seiten der Schriftgestalter und Fontersteller ja eine übelste Arbeit gemacht und dann ist das alles gar nicht sichtbar, habe ich den Eindruck. Ich war eben bei myfonts und habe nach Fonts mit Capital-Spacing-Feature gefiltert … das sah halt immer noch grausig aus, als würde das Feature nicht existent sein. Auch im „Advanced-typography“-Menü war nichts davon zu erblicken.

 

Hab ich was falsch gemacht?

 

 

 

Gern, Sebastian, wenn du magst, kannst du mal einen Screenshot von dir aus InDesign (o.ä.) hier reinstellen, wie das bei deiner Canapé mit aktiviertem Capital-spacing-Feature aussieht. Das hier jedenfalls purzelt bei myfonts raus:

 

 

*grusel* Nix von Spacing zu sehen …

[Sebastian Nagel]

Ich glaub du warst schon sehr nah dran ... Wenn du im Screenshot von dir auf den "ff"-Button klickst, siehst du alle im Font verfügbaren Opentype-Features (sofern Myfonts sie unterstützt). Schaltest du dort "Capital Spacing" und "Case Sensitive Forms" an, und Myfonts lädt die Schriftmuster neu (bei mir muss ich mit STRG+R bzw. CMD+R selbst frisch laden), dann siehst du die Veränderung.  Unten die beiden Muster, oben ohne CPSP und CASE, unten mit.

 

 

In beiden Fällen ist das Kerning der Versalien aktiv (man kann es glaube ich bei myfonts gar nicht abschalten), d.h. Kerning-Verschiebung und CPSP-Verschiebung addieren sich (wie beabsichtigt).

 

Wie zufrieden der Setzer mit meinem Spacing ist, liegt natürlich an seinen Angewohnheiten ... ich könnte im gezeigten Beispiel jetzt schon wieder Details korrigieren – letztlich kann ich als Schriftgestalter dem Setzer die Arbeit nicht ganz abnehmen, nur erleichtern.

[StefanB]

Mir stellt sich zunächst einmal die Frage, was denn unter einem guten Versalausgleich verstanden wird? Denn bereits hierbei gehen die Meinungen und Ansätze auseinander. Entsprechend schwierig stelle ich mir das Bestimmen der Metrik bei der Fontentwicklung vor.

[Darkwing]

Da kann ja gerne der Schriftgestalter entscheiden, was er meint ist gut für die Schrift; das kundige Auge ist da der Richter – einerseits das des Gestalters und andererseits das des (Profi-)Anwenders, der diese getroffenen Vorgaben und Ansichten bewertet, ob sie „gut“ sind und benutzungs-/kaufwürdig.

 

Ich würde es weich vllt. so formulieren: dass jede Majuskel gleichberechtigt und frei atmend neben der anderen stehen kann – ohne optische Lücken und Löcher zu reißen, oder zusammengepfercht zu erscheinen. (Das ganze hat eigentlich auch gar nicht unbedingt etwas mit Buchstaben zu tun, sondern ist eher ein allgemein „ästhetisch-geometrisches“ „Problem“.)

 

—

 

Aber nochmal zu myfonts: Ich war tatsächlich ganz nah dran, habe aber wieder nicht mit den massiven Unzulänglichkeiten zeitgenössischer Webseiten gerechnet …

 

Wenn man die Suche bemüht, dann taucht im „ff“-Menü das OpenType-Feature nicht auf, nach dem man eben gerade noch gesucht hat.

 

 

 

Befindet man sich hingegen auf der Produktseite, dann ist (zumindest) das Feature „vorhanden“. Ich gehe, gutgläubig wie ich bin, jetzt davon aus, dass hier auch dann alle anderen versprochenen Features vorhanden sind und auch funktionieren.

 

 

 

Sehr schade dass man das nicht in der Suche benutzen kann, um verschiedene Schriften zu vergleichen. (Ist wahrscheinlich aber kein Bug, sondern ein Feature der Webseite.)

 

 

—

 

 

Nachdem wir das jetzt also alles erforscht haben, stellen wir fest:

 

(1) Das OpenType-Feature ist vorhanden und zumindest testbar. (Ob das Ergebnis im InDesign dasselbe ist, weiß noch niemand.)

 

(2) Der Doppel-A-Test zeigt, dass es da noch ein paar Defizite im Font wettzumachen gelten könnte. (Sebastian hat ja aber schon geschrieben, dass es sich hier um die „​einfache“ CPSP-Variante handelt, wo alle Buchstaben gleichermaßen etwas dazubekommen.) Besonders bei der Bold fällt’s halt gut auf, dass das „Dreieck“ zwischen den As eigentlich sehr einschneidend wirkt, im Vergleich zum Rest der Zeile.

 

Aber es ist auf jeden Fall schon mal eine Verbesserung im Vergleich ohne CPSP!

 

―

 

 

Um nochmal auf meine Eingangsfrage etwas zurückzukommen: mir ist natürlich klar, dass es eigentlich keinen Versalschnitt unbedingt braucht, sondern man sowas in ein OpenType-Feature stecken kann. Dort glaube ich aber fast, ist es eher etwas ver-steckt.

 

Meine These ist folgende:

 

 

(1) Ein einzelner Versalschnitt funktioniert auch in einer Anwendung, die mal nicht OpenType-fähig ist*. Und gerade solche Anwendungen werden doch viel eher von nur bedingt „ahnungshabenden“ Leuten bedient, die damit dann logischerweise Stuss fabrizieren.

 

(2) Ein einzelner Versalschnitt wird gerade durch dessen Vorhandensein Aufmerksamkeit oder Fragen erzeugen – woraufhin sich dann vllt. mal jemand mit der Materie beschäftig, warum denn das so ist. (Und vllt. dazulernt.)

 

(3) Ein einzelner Versalschnitt ist einfacher zuzurichten als hunderte von bedingten Kerning-Paaren als OpenType-Feature anzulegen. (Manche kaufbare Schriften haben nicht mal ein einziges. Scheint also unbeliebt und aufwändig zu sein.)

 

 

Das Verwirft natürlich etwas die grandiose Errungenschaft „OpenType-Feature“. Würde aber nochmal mehr die Wichtigkeit von richtiger Verwendung der Majuskelformen betonen und geht damit nicht in den „Spielereien“ der sonst üblichen OpenType-Features unter.

 

Es ist ja auch ganz normal dass es stellenweise Schnitte für Text, Caption und Display gibt. Derartige Dinge könnte man ja eigentlich dann auch als OpenType-Feature verbasteln, statt als einzelne Dateien bereitzustellen (z.B. als Stylistic Set, was dann eben alle Glyphen austauscht).

 

 

Wie würdet ihr da argumentieren?

^{(Mir fallen selber gerade mehr Gegenargumente ein. ^^ Aber ich wollte das gern mal mit euch durchdenken und diskutieren.)}

 

 

 

_{* = Wir erinnern uns: Selbst Corel Draw hat erst „vor kurzen“ ab der X6 nun endlich mal eine halbwegs vielversprechende OpenType-Unterstützung. Browser fangen langsam (aber mit großen Fortschritten) an, deratige Features einzubauen. Bei Word will ich da mal jetzt schweigen …}

[Gast Schnitzel]

 

 

Und gerade solche Anwendungen werden doch viel eher von nur bedingt „ahnungshabenden“ Leuten bedient, die damit dann logischerweise Stuss fabrizieren.

 

Und die greifen auch nicht auf den Italic-Schnitt zurück, sondern drücken das große I in Word 

Ein Extra-Font wird dann sicherlich auch extra kosten und wer keine Ahnung sieht diese Mehrausgaben bestimmt auch nicht ein ...

 

Und ob dem Gestalter/Setzer das wirklich Arbeit abnimmt, wenn die CPSP-Vorgaben ihm eh nicht gefallen oder in der entsprechenden Schriftgröße nicht passen ist auch fraglich.

Außerdem: So oft kommt das ja auch nicht vor. Versalsatz benutzt man doch meistens für Überschriften etc. Da hat man kaum Satzzeichen und Klammern. Die paar kann man dann eben auch noch selber ausgleichen. In relativ kleinen Größen und regelmäßig vorkommenden Versalsatz in einem Dokument nutze ich meistens den ›optischen Ausgleich‹ bei InDesign und spationiere das ganze ein bisschen – das reicht meistens aus. Nur bei größeren Headlines und Logos mache ich mir wirklich und gehe da nochmal richtig bei. Und wie gesagt: Das müsste man evtl. auch bei entsprechender Vorarbeit des Schriftgestalters. 

 

m2¢

[Sebastian Nagel]

Kurzer Zusatz (Zeitmangel):

Die Opentype-Features CPSP und CASE werden in Indesign aktiviert, wenn man stupide den Versalsatz-Button (TT) klickt. Das wandelt – hart in Indesign codiert – Minsukeln in Versalien (inkl. der bekannten ß>SS-Ersetzung) und wendet diese beiden Features an, sofern im Font vorhanden.

Die beiden Features können im Opentype-Menü nicht mal ausgwählt werden - nur die "Titelschriftvarianten" (TITL) sind dort (und nur dort) aufrufbar.

 

Was wie wo wie sichtbar oder unsichtbar aktiviert wird, ist Sache des Anwendungsprogrammes – Indesign ist da nicht unbedingt transparent. Wenn man Thomas Phinneys Kommentar hier liest, kein Wunder ...

[Christian Z.]

Zu (1): Ich schätze es ist nicht zu verhindern, dass ahnungslose Nutzer Fonts falsch verwenden. Würdest du einen Versalschnitt anbieten, würden trotzdem die meisten einfach den normalen, gemischten Schnitt und die Shift-Taste benutzen. Insbesondere in dem Fall, dass es den Versalschnitt nicht ohne Aufpreis gibt. Den Aufmerksamkeitspunkt (2) finde ich allerdings interessant, vielleicht führt es in Einzelfällen wirklich zu einem Umdenken. (3) kann ich nicht beurteilen.

[gegenwind]

Wo stellte ich „capital spacing“ in Indesign denn ein?

Wenn das bei myfonts angeboten wird, wird dieses Feature dann automatisch bei Versaltext angewandt?

Ich hatte bei der Brandon das Versal-Kerning von metrisch auf optisch gestellt, da ich es so besser fand?

[Ralf Herrmann]

… wird dieses Feature dann automatisch bei Versaltext angewandt?

 

Ja, das ist der Sinn der Sache. 

[gegenwind]

Ja, das ist der Sinn der Sache. 

Dann trifft das nicht auf die Brandon zu

[Sebastian Nagel]

hast du einfach versal getippt (dann weiß Indesign nichts davon und du bekommst maximal das Standard-Kerning für Versalien), oder den Text auf Versalien formatiert (dann werden - wenn vorhanden - CPSP und CASE angewendet)?

 

[Sebastian Nagel]

Ohne sicher zu sein: soweit ich weiß ist das CPSP-Feature zwar schon lange spezifiziert, aber verhältnismäßig neu in Indesign implementiert - wenn du eine ältere Version hast (sagen wir mal CS2) könnte es einfach ignoriert werden.

Gleichzeitig sind natürlich nicht viele Fonts vorhanden, die das Feature eingebaut haben, wenn es keine Software gibt, die es nutzt ... das Henne-Ei-Problem.

[gegenwind]

Ohne sicher zu sein: soweit ich weiß ist das CPSP-Feature zwar schon lange spezifiziert, aber verhältnismäßig neu in Indesign implementiert - wenn du eine ältere Version hast (sagen wir mal CS2) könnte es einfach ignoriert werden.

Gleichzeitig sind natürlich nicht viele Fonts vorhanden, die das Feature eingebaut haben, wenn es keine Software gibt, die es nutzt ... das Henne-Ei-Problem.

CS6!

Der Versaltext war nicht manuell gesetzt, sondern über das Indesign-Feld TT (Versalien).

Nur ein Buchstabenpaar (LV) des Titels mit 14 Buchstaben ist gekernt (ungleich 0 im Kerning-Feld).

Es macht aber keinen Unterschied: Manuell gesetzt funktioniert dieses eine Paar genauso.