Alte Drucke: Zahlen werden mit Punkten umrahmt.

[Laptop]

Hallo! Kennt sich jemand mit dem Drucksatz alter Drucke aus? Und zwar wüßte ich gerne was es mit dieser Eigenart auf sich hat: bei Drucken so um das 15. und 16. Jh. wird vor und nach Zahlen jeweils ein Punkt gesetzt. Warum?

Hier mal ein Beispiel:

Ich habe mich gefragt: ist es ein Versehen? => nein!

Ich habe mich gefragt: hat es etwas mit Ordinalzahlen zu tun? => nein!

Ich habe mich gefragt: sind es Satzpunkte? => nein!

Ich habe mich gefragt: soll der Punkt ein Wort abkürzen? => nein!

Ich habe mich gefragt: soll so ein Punkt Papierplatz sparen? => wohl nicht!

Ich habe mich gefragt: soll der Punkt irgendwas deutlicher machen? => kann ich so nicht erkennen!

Was also soll das bewirken? Wer kann sich darauf einen Reim machen und das Phänomen erklären?

[Norbert P]

1000er, 100er, 10er?

 

Ach so, das Eingekringelte? Nach der 6 würde ich aber doch auf eine Ordnungszahl tippen.

[Laptop]

Dann noch ein weiteres Beispiel:

hier sind es zwar wieder Ordinalzahlen, aber es hat wirklich nichts mit Ordinalzahlen zu tun! Zumal das auch nicht den Punkt _vor_ der jew. Zahl erklärt! Ich kann gerne noch Beispiele ohne Ordinalzahlen einreichen ...

[Laptop]

Nächstes Beispiel, diesmal ohne Ordinalzahl.

[Norbert P]

Hm, das ist wirklich merkwürdig … und spannend!

[Phoibos]

Vielleicht sind ein paar Punkte in die Spatia geraten?

[Laptop]

Also gut, nächstes Beispiel.

[Phoibos]

Magst Du uns zum Druck als solchem mal informieren? Autor, Titel, Jahr, ...?

[Laptop]

Es handelt sich bei diesem Druck um eine 1531 in Straßburg von Hans Schott herausgegebene lat. Übersetzung dreier arabischer Mediziner, der Titel lautet

TACVINI SANITATIS ELLVCHASEM ELIMITHAR Medici de Baldath,

De ſex Rebus non naturalibus, earum naturis, operationibus, & rectificationibus,

publico omnium uſui, conſeruandæ Sanitatis, recens exarati.

ALBENGNEFIT De uirtutibus Medicinarum, & Ciborum.

IAC. ALKINDVS DE RERVM GRADIBVS.

ARGENTORATI apud Ioannem Schottum Librarium.

¶ Cum prærogatiua Cæſ. Maieſtatis ad ſexennium. M. D. XXXI.

[Phoibos]

Imo bedeuten die Punkte an unterschiedlichen unterschiedliches (unter anderem an fehlenden Abständen hinter dem Punkt oder Wortenden auf b erkennbar). Und ich mag den Ablativ auf -ijs :)

[Phoibos]

Auch interessant ist das ij an stellen, an denen ich ein eigentlich ein ji erwarten würde, auch wenn ein einfaches i korrekt wäre. Der Dativ/Ablativ Plural auf -ibus wird häufiger mit -ib. abgekürzt ohne Worttrennung zum nächsten Wort.

[Laptop]

Imo bedeuten die Punkte an unterschiedlichen unterschiedliches

Naja, es geht ja hier um das Phänomen der Punkte vor und hinter Zahlen. Das ist offenbar regelmäßig so.

 

Auch interessant ist das ij an stellen, an denen ich ein eigentlich ein ji erwarten würde

Warum erwartest du “ji”? Doppel-i wurde zu dieser Zeit aus ästhetischen Gründen ganz gewöhnlich als “ij” gedruckt.

[Phoibos]

Weil sich das von subicere (hier übrigens nach klassischen Maßstäben falsch) ableitet. Und bei einem Doppel-I wird das erste für gewöhnlich wie ein J gesprochen, insbesondere hier, da sich das ganze ja von iacere ableitet.

Zu .[Zahl]. könnte ich mir vorstellen, für weitere Theorien oder das Verifizieren müsste ich das Buch jetzt lesen, worauf ich keine Lust habe, dass das eine Aufzählung oder dergleichen definiert. Schon mal einen Spezialisten für Mittellatein befragt?

[Laptop]

@Phoibos Das "j" hat damals nichts über den Lautwert ausgesagt, es ist nur eine Schmuckvariante. Und kannst du bitte nochmal genauer sagen was nach klass. Maßstäben falsch sein soll?

 

>> Zu .[Zahl]. könnte ich mir vorstellen ... dass das eine Aufzählung oder dergleichen definiert

Auch nicht, das zeigt ja z. B. die Textstelle “fient .17. combinationes”

 

>> Schon mal einen Spezialisten für Mittellatein befragt?

Ich dachte vielleicht gibt es hier einen der sich mit alten Drucken auskennt, denn meine Frage ist nicht Mittellatein-spezifisch, diese Punkte vor und hinter Zahlen gibt es auch in dt. Texten.

[Phoibos]

Das Verb subicere (klassisch) wird in Mittellatein subiicere geschrieben, ich vermute mal, um die Abstammung sub-iacere zu verdeutlichen und eher ein Perfekt wie subieci zu erklären. Der Halbvokal I hat hier den Lautwert J. Was heißt, wenn Du subiicere schreibst, sprichst Du doch subjicere.

Das sind jedoch Fälle für den Mittellateiner, deren täglich Brot das Lesen von entsprechenden Drucken und Handschriften ist. Eine kurze Übersicht über gebräuchliche Abbreviaturen findest Du hier: http://wwws.phil.uni-passau.de/histhw/TutKrypto/tutorien/Abkuerzungen.htm

 

Nachtrag: .i. könnte nach Capelli id est bedeuten, .7. etiam.

[Laptop]

off-topic

Phoibos, der Autor schreibt “ſubiectione” bzw. “ſubiectis”, ich nehme an du meinst diese beiden Stellen. Wer sagt nun, daß das nach mlat. Maßstäben mit Doppel-i geschrieben werden müßte? Die Schreibung mit Doppel-i ist sowohl nach klass. als auch nach mlat. Maßstäben ungewöhnlich und sehr selten. Kannst gerne mal eine Google-Fight starten da gewinnt einfach-i mit 132.000 zu 5 oder so Wie das ausgesprochen wird ist wieder ein anderes Thema (oftmals wissen wir die Aussprache nicht genau), jedenfalls richtet sich die Schreibung – wie bei diesem i – nicht immer nach der Aussprache.

 

 

Das mit Cappelli ist so eine Sache. Ich mag seine Vorgehensweise nicht, er hat ein Sammelsurium von Abbreviaturen zusammengemischt aus allen Zeiten, Ländern, Kanzleien, das ist einfach zu wild. Das problematischste bei ihm aber ist, daß er nicht nach Häufigkeit sortiert. ".i." im Sinne von "id est" habe ich noch nie gelesen, es mag sein, daß es das irgendwann mal handschriftlich irgendwo gab, aber in den Drucken des 15. und 16. Jh. wird man lange suchen müssen, um das zu finden, sprich es war unüblich. Üblich ist für “id est” “i. e.”.

[Phoibos]

Ich habe in dem Werk ein bißchen quergelesen, um mehr Abkürzungen und ähnliche Fälle zu finden. Dabei ist mir jenes aufgefallen. Die von Dir genannten Wörter sind ja völlig richtig und keine Verben im Praesens. Und die Aussprache können wir zumindest in diesem Fall für gesichert halten, da dieses Verb ja nicht für sich alleine steht sondern sich gut in die Sprachgeschichte einordnen lässt, zumal sich die Gemination des Halbvokals jenseits der Dichtung nur dadurch erklären lässt.

[Laptop]

Können wir wieder zum Thema zurückkehren bitte.

[Laptop]

Schade, daß das Phänomen mit den Punkten (bspw. “fient .17. combinationes”) niemand erklären kann.

[catfonts]

Mir ist kürzlich derartiges über den Weg gelaufen. Leider hatte ich diesen Strang dann nicht gefunden.
 
Mir scheint es, alsob hier die Punkte das darstellen, was man heite mit Klammern ausdruckt, und zwar nicht nur mit Zffern, sondern auch mit Buchstaben, welche z.B. Punkt bezeichnen.
 
Dürer schreibt z.B. in seiner „Underweyſung der meſſung/mit dem zirckel vñ richtſcheyt/in Linien ebnen vnnd gantzen corporen/durch Albrecht Dürer zu ſamen getzoge/und zu nutz alle kunſstlieb habenden mit zu gehörigen figuren/in truck gebracht/im jar. M. D. V V v.“
 
auf der Seite, wo es um die Konstruktion einer Spirale (ſchnecken lini) geht:
 
… Vnd teyl dise runde lini mit.12.punckten in.12.gleiche felt/danach reiß ich auß dem Centro.a.ein gerade lini vberſich byß an den runden ryß der ende ſey.b.in den ſelben punckten ſetz ich.12.vnnd heb herum auff die.12.

 

welches dann wohl in heutiger Manier bedeuten würde:

 

… Und teile diese runde Linie mit (12) Punkten in (12) gleiche Felder, danach reiße aus dem Zentrom (a) eine gerade Linie über sich bis an den runden Riss, dessen Ende sei (b) …

 

Diese Praksis zieht sich so durchs ganze Werk. Mir scheint es daher, dass die Punkte hier als hervorhebenfde Klammer fungieren, genau wie damals ja eine Virgel statt heute einem Komma gesetzt wurde.

[Laptop]

Hallo catfonts. Danke, daß du dich mit dem Thema beschäftigst. Du hast eine interessante Theorie, aber ich denke sie ist auszuschließen, da es viele Fälle gibt, wo die Punkte sinngemäß nicht durch Klammern austauschbar sind. z. B.

krut vnd stengel in der leng.ii.ellenbogen hoch

Die Punkte erscheinen eigentlich überall in alten Drucken, daher wundert es mich, daß das Phänomen niemandem bekannt ist. Interessant ist auch, daß die Punkte um die Zahlzeichen eigentlich immer kompress, will sagen ohne Leerzeichen gesetzt sind, etwa wie “Ich habe heute.20.Minuten auf dem Abort gesessen”.

[Ralf Herrmann]

Die Punkte erscheinen eigentlich überall in alten Drucken …

 

Wenn es in den Werken durchgängig so verwendet wurde und sich also keine spezifische, an konkreten Stellen nötige Funktion herausarbeiten lässt, dann könnte es ja auch schlicht und einfach sein, dass es keine spezifische Bedeutung oder einen klar definierbaren »Sinn« gab. Man machte es, weil es üblich war. Es war üblich, weil man es so machte. 

[catfonts]

Mit Klammern meine ich auch nicht so ganz die Klamer, wie wie sie heute "ausklammernd" sehen, sondern mehr so eine Art "Hervorhebungsklammer" Und ja, überall, wo dies gemacht wurde, ersetztenb die Punkte praktisch das Leerzeichen, wie man es manchmal mit dem Tiefstrich heute sieht.

[Lukas W.]

Sozusagen so ähnlich wie man heute manchmal bei Aufzählungen eine Klammer nach der Zahl setzt?

 

1)

2)

3)

…

 

Ich schätze, es wird wohl tatsächlich ein wenig so sein, wie Ralf es beschrieben hat – einfach Konvention, die nichts weiter anzeigt als »hier steht eine Zahl«

[catfonts]

Wobei diese Konvention, welche hier den Punkt nicht als Satzzeichen, sondern eher als hervorhebendes Leerzeichen verwndet, eben gerade auf diesers Anzeigen der Zahl oder einer Variablen (reiiß ein lini von.a.nach.b. ) so dass man die Zahl, oder die Variable ebnen als Wort liest.