"Antiquaisierte" Fraktur - Gibt's das?

[Lukas W.]

Hallo,

 

Ich weiß nicht, ob ich mit dieser Frage hier in diesem Themenbereich richtig bin, aber ansonsten kann man sie schwer zuordnen.

Mich hat vor einiger Zeit ein Freund, der sich sehr für alte Sprachen und Schriften interessiert und auch selbst gern Experimente damit betreibt, gefragt, ob es wohl eine Schrift gäbe, die zwar vom Erscheinungsbild her eine Antiqua ist, sich aber die Grundgerüste von Fraktur-Lettern "einverleibt" hat.

Also, man stelle sich folgendes Szenario vor: Ein Paläograph/Philologe, der sich zufällig auch mit Schriftgestaltung beschäftigt, findet ein Fraktur-Alphabet, erkennt aber aus irgendeinem Grund nicht, dass es sich im Grunde um die selben Buchstaben handelt wie in der Antiqua. Natürlich muss er annehmen, es handle sich um ein selbstständiges Schriftsystem. Nun will er eine Abhandlung darüber herausgeben und fängt dabei an, die eigenartigen Frakturformen dem Duktus der Antiqua anzupassen.

So oder so ähnlich ist es ja auch bei der Kyrilliza passiert, wenn ich recht informiert bin.

 

Also, lange Rede, kurzer Sinn: Kennt jemand von euch so eine Schrift? Im Prinzip so etwas wie bei der Andron (Alternativset DEU http://www.signographie.de/cms/front_content.php?idart=310), nur konsequenter umgesetzt.

[Pachulke]

Ich bin nicht sicher, ob ich Dein Anliegen richtig verstanden habe. Meinst Du Bastardformen wie die Rundgotisch? Dann wäre die Wallau ein Vertreter.

[Gast Schnitzel]

Das würde ja im Prinzip zum größten Teil nur bei den Versalien Auswirkungen haben. Ich bin in Gedanken eben mal die Gemeinen durchgegangen und ein o gebrochen oder in Antiqua ist nunmal ein Kreis – da macht nur der Duktus den Unterschied. 

 

Umgekehrt gilt ja die Leibziger Antiqua als Beispiel einer gebrochenen Antiqua ...

[R::bert]

Ode, Paroli, Amman Sans oder sogar Papier?

[Lukas W.]

Ich hab mal schnell aus Teilen einer Bodoni das zusammengezimmert, was ich meine:

 

 

Die Proclamate links ist leider kein sehr gutes Beispiel, aber ich hab leider keine bessere Fraktur.

Also man sieht, dass das s hier ja so aufgebaut ist, dass zwei punktsymmetrische und versetzte Bögen mit einer Diagonale geteilt werden, an deren Ende (bzw. manchmal auch an beiden) ein Schweif ist.

Unser typophiler Philologe hat nun genau diese Formen in eine (klassizistische) Antiqua zu übertragen versucht.

Stimmt, oft käme tatsächlich dasselbe Ergebnis raus wie bei einer normalen Antiqua (eben z.B. beim o). Aber es gibt ja durchaus viele Buchstaben in gebrochenen Schriften, die völlig anders "konstruiert" werden, z.B. k, x, y.

Kommt natürlich auch immer auf die gebrochene Schrift an, die man gerade betrachtet ...

 

Ode & Co. sind nicht das, was ich suche, die versuchen ja, im Gegenteil, gebrochene Elemente (aber eben nicht das "Gerüst") in etabliertere Schriftgattungen einzuführen.

[Kathrinvdm]

Ich sehe schon, da bahnt sich Dein nächstes Schriftprojekt an. 

[Lukas W.]

Hehe!    *händereib*

Jucken würd's mich schon, aber bei einer so - hm, technischen, wissenschaftlichen - Herangehensweise hätte ich eben gerne gewusst, ob es sowas schon gibt und wenn ja, wie der betreffende Gestalter vorgegangen ist. Wie gesagt, einen Ansatz dazu sehe ich ja schon in der Andron.

[Gast Schnitzel]

Die Diagonale, die du da zeichnest gibt es aber gar nicht. Die entsteht eher zufällig™.

 

Es würde wohl eher sowas bei ’rauskommen:

Didot ./. Fette Fraktur

[Kathrinvdm]

@Lukas: Das Thema würde mich sehr interessieren! Allerdings liegt mein Interesse abseits der Wissenschaftlichkeit und eher beim Formalen: Ich finde Dein Beispiel ausgesprochen dekorativ und könnte mir vorstellen, dass sich im Layoutbereich damit sehr schön spielen ließe.

[Lukas W.]

@Kathrin: Ja, finde ich auch. Aber es ist eben auch der "Gag", der mich reizt (und der meinen Freund sicher auch auf diese Idee gebracht hat).

 

@Schnitzel: Wie gesagt, die Proclamate war ein schlechtes Beispiel. Besser wäre Dürers Textura (http://cdn.ilovetypography.com/img/2010/08/duerer_textualis_constr_02.jpg), da sieht man ganz deutlich die eingezeichnete Diagonale. Ja, ich weiß, ich habe "Fraktur" geschrieben, vielleicht hätte ich besser auf "gebrochene Schriften" verallgemeinern sollen ...

Aber deine Variante mit der Didot ist auch ganz reizvoll!

[Daniel J.]

Die Centralschrift von C. G. Schoppe geht ein wenig in diese Richtung. Dort wurden Antiqua- mit Frakturelementen vermischt. Weitere Informationen und Bilder gibt es auf der Website http://vau-ef-be.beepworld.de/weiteres.htm

 

Es gibt auch eine Digitalisierung dieser Schrift unter dem Namen Kombine: http://haroldsfonts.com/portfolio/kombine/

 

Eine Schrift, bei der konsequent die typischen Frakturformen beibehalten und dem Antiqua-Duktus angepasst wurden, wie du es beschreibst, gibt es meines Wissens nicht. Als weitere Inspirationsquelle vielleicht dieser Schriftzug (ist allerdings eine Sans): http://www.typejockeys.at/projects/Werbezimmer 

 

Mich treibt seit längerem die Frage um, wie die Fraktur sich hätte weiterentwickeln können und ich arbeite auch schon seit einiger Zeit an einer Sans-Serif-Schrift, der ein ähnlicher Gedanke zugrunde liegt. Als Hobby-Schriftgestalter fällt mir die Umsetzung aber nicht leicht.

 

Ansonsten: Hallo an alle  Ich lese schon lange in diesem Forum mit und freue mich, jetzt zum ersten Mal etwas beitragen zu können.

[Lukas W.]

Hallo! Ich bin auch erst seit kurzem hier aktiv.

Die Fraktendon war mir bekannt, aber dass es schon früher solche Versuche gab, habe ich nicht gewusst. Danke dafür!

Die Typejockeys-Seite bekomme ich aber leider nicht auf, es wird ein Hinweis angezeigt, dass die Seite nicht existiert.

 

Aber schön, jemanden gefunden zu haben, den ähnliche Gedanken umtreiben!

Mich würde wahnsinnig interessieren, wie du da ran gehst!

[Wrzlprmft]

Mich treibt seit längerem die Frage um, wie die Fraktur sich hätte weiterentwickeln können und ich arbeite auch schon seit einiger Zeit an einer Sans-Serif-Schrift, der ein ähnlicher Gedanke zugrunde liegt. Als Hobby-Schriftgestalter fällt mir die Umsetzung aber nicht leicht.

Das hab ich auch mal gemacht. Vielleicht hilfte es Dir irgendwie weiter.

Generell sind gebrochene Grotesken in einem gewissen Sinne antiquaisierte Frakturen.

[Lukas W.]

Wenn es auch nicht ganz zu dem passt, was ich suche, muss ich trotzdem sagen:

Das sieht einfach richtig schön abgefahren aus!

Sieht ein ganz klein bisschen aus wie OCR-Schriften. Wäre also die ideale Schrift, wenn man auf seinem Steampunk-Computer Programme schreiben will ...

Spaß beiseite: Die ist wirklich sehr außergewöhnlich, danke fürs Zeigen! Ich glaube, bei einer Grotesk ist es noch schwieriger als bei einer Antiqua, gebrochene Elemente aufzunehmen.

[Kathrinvdm]

Ansonsten: Hallo an alle   Ich lese schon lange in diesem Forum mit und freue mich, jetzt zum ersten Mal etwas beitragen zu können.

 

Herzlich willkommen im Forum!   

[Gast Schnitzel]

... Wie gesagt, die Proclamate war ein schlechtes Beispiel. Besser wäre Dürers Textura (http://cdn.ilovetypography.com/img/2010/08/duerer_textualis_constr_02.jpg), da sieht man ganz deutlich die eingezeichnete Diagonale. ...

Ich sehe ganz deutlich, dass es keine Diagonale ist, die da reingezeichnet wurde, sondern eine die sich aus den Strichenden und Abschwüngen ergibt. Außerdem ist sie so fein, dass sie kein elementares Teil der Buchstabenkonstruktion ist. Der eigentliche Buchstabe besteht aus den beiden Bögen, die in diesem Fall eben abgeknickte Balken sind. Ich will nur sagen, dass, wenn man sowas vorhat aufpassen muss, dass man die Eigenheiten und Unterschiede nicht mehr in den Vordergrund stellt als es bei den Vorlagen/Ursprüngen der Fall ist. Sonst persilfliert oder parodiert man nur, und das ist ja nicht dein Ansatz oder ...

[Ralf Herrmann]

Siehe auch Georg Seiferts Frakturschriften:

http://fontsinuse.com/uses/3385/grimms-maerchen-ohne-worte-by-frank-floethman

[Gast Schnitzel]

Bei diesen typischen englischen Schriften sind diese Diagonalen immer sehr ausgeprägt, da diese Schriften aber auch später entwickelt wurden, kann ich mir vorstellen, dass das auf dem gleichen Missverständnis fußt ...

 

bei MyFonts herunterladen

[Lukas W.]

@Schnitzel: Naja, seien wir ehrlich, so eine verrückte Idee wie die, Frakturformen in eine Antiqua zu integrieren, darf sich doch schon einiges herausnehmen, oder? Kehrten wir zum Ausgangsszenario zurück, wäre es ja durchaus plausibel, dass unser Philologe auch diesem Missverständnis anheimgefallen ist und bestimmte Zierelemente versehentlich für essenzielle Hauptkomponenten gehalten hat. Was wäre auch anderes zu erwarten von jemandem, der nicht einmal erkennt, dass Antiqua und Fraktur dieselben Vorfahren haben?

Alles in allem ist es ja tatsächlich eine Art Parodie, eine Parodie nämlich auf den sprachwissenschaftlichen Betrieb an sich. Daher auch meine spontane Entscheidung für eine klassizistische Antiqua.

 

@Ralf: Ach, schön, das Buch habe ich, glaube ich, sogar schonmal in der Hand gehalten ...

[Daniel J.]

Die Typejockeys-Seite bekomme ich aber leider nicht auf, es wird ein Hinweis angezeigt, dass die Seite nicht existiert. 

 

Pardon. Zweiter Versuch: Werbezimmer-Logo bei Typejockeys

 

Das hab ich auch mal gemacht. Vielleicht hilfte es Dir irgendwie weiter.

 

Vielen Dank! Sieht sehr interessant aus; besonders gefällt mir, dass du die typischen Frakturformen, z. B. beim A beibehalten hast, aber zusätzlich auch römische Versalien als Alternative beigefügt hast.

 

Mich würde wahnsinnig interessieren, wie du da ran gehst!

 

Meine Herangehensweise war und ist eher chaotisch...  

 

Der Ausgangspunkt war, dass mir das harmonische Zusammenspiel von Groß- und Kleinbuchstaben bei gebrochenen Schriften so gut gefallen hat. Das habe ich irgendwie immer als gelungener und schöner empfunden, als bei der Antiqua. Ich habe mir gewünscht, dass es eine Schrift gibt, bei der das ebenso gut funktioniert, die aber freundlich und zeitgemäß aussieht, eben wie eine gute Sans.

 

Wie Wrzlprmft sagte, sind die Grotesk-Frakturen sozusagen bereits antiquaisiert und waren für mich eine erste gute Inspiration. Meine ideale Fraktur sähe aber freundlicher aus und hätte überhaupt keine gebrochenen Elemente mehr. (Wobei letzteres etwas paradox ist. )

 

Um ein besseres Gefühl für diese Schriften zu bekommen, habe ich mir viele Schriftmuster von gebrochenen Schriften angesehen und die Buchstaben nachgezeichnet. Allerdings nicht kalligrafisch mit der Breitfeder, sondern mit Textmarker, Fineliner oder Kugelschreiber. Ich habe versucht, die Formen möglichst stark zu vereinfachen und zu runden, um zu sehen, wie weit ich gehen kann, ohne dass die Buchstaben zu seltsam wirken. Irgendwann habe ich angefangen, immer und überall rumzukritzeln und mit der Zeit haben sich tatsächlich brauchbare Buchstaben herauskristallisiert. Das ist natürlich alles sehr zeitaufwendig und oft frustrierend.

 

Vor allem ist es natürlich schon eine andere Richtung als das, was du vorhast, da du gar keine Vorbilder finden wirst. Könnte mir da eigentlich nur vorstellen, dass man sich intensiv mit Kalligrafie beschäftigt, viele Frakturalphabete zeichnet um Erfahrung mit diesen Formen zu sammeln, und das Schriftbild nach und nach der Antiqua angleicht. Wobei das für eine Parodie wahrscheinlich viel zu aufwendig sein dürfte.

 

Vielleicht wäre die Unger-Fraktur ein guter Ausgangspunkt für weitere Überlegungen? Die hat von allen klassischen gebrochenen Schriften noch am ehesten eine Antiqua-Anmutung.

 

bei MyFonts herunterladen

 

Herzlich willkommen im Forum! 

 

Danke! 

[Lukas W.]

Danke für den Typejockeys-Link, der Schriftzug sieht wirklich sehr knuddelig aus!

Ja, eine Fraktur ohne gebrochene Elemente geht ja auch ziemlich genau dahin, wo ich auch hin will. Kannst du uns vielleicht einmal (möglicherweise in einem anderen Thread) deine Buchstaben zeigen?

Eigentlich ist Kalligrafie ja genau der Weg, den ich nicht einschlagen will, denn die meisten Frakturen sind ja schon kalligrafisch. Ich will viel lieber versuchen, mir vorzustellen, wie die Grundzüge einer typischen Fraktur oder Textura so zu vereinheitlichen sind, dass man eine Schrift herausbekommt, die eben so aussieht wie eine Antiqua mit einem "fremden" Zeichensatz.

Die Unger-Fraktur kannte ich auch schon, danke! Ich mag sie sehr gern, wenn ich auch finde, dass die original Bleiletterdrucke viel besser den Charakter der Schrift rüberbringen als die Digitalisierungen (na gut, ist ja oft so).

[Gast Schnitzel]

Ja, eine Fraktur ohne gebrochene Elemente geht ja auch ziemlich genau dahin, wo ich auch hin will. ...

Eigentlich ist Kalligrafie ja genau der Weg, den ich nicht einschlagen will, denn die meisten Frakturen sind ja schon kalligrafisch. Ich will viel lieber versuchen, mir vorzustellen, wie die Grundzüge einer typischen Fraktur oder Textura so zu vereinheitlichen sind, dass man eine Schrift herausbekommt, die eben so aussieht wie eine Antiqua mit einem "fremden" Zeichensatz.

 

Die wesentliche Züge der gebrochenen Schriften sind aber nun mal die gebrochenen Elemente und durch den kalligrafischen Gestus wird das Skelett nunmal definiert. Ich glaube du wirst nicht drumherumkommen dich damit zu beschäftigen, wenn du nicht das Pferd von hinten aufzäumen willst. Ich glaube anders würde es dein Paläontologe auch nicht machen, zumal, wenn man von den gebrochenen Schriften spricht, die man auch vergleichen kann. 

[Daniel J.]

Schnitzel hat im Prinzip schon das Wesentliche gesagt. Ich meinte, dass eine Beschäftigung mit den kalligrafischen Grundlagen der Fraktur hilfreich sein kann, um gedanklich zu einer Antiqua-Form zu kommen.

 

Ich ziere mich noch etwas, meine Buchstaben zu zeigen   

 

Aber ich habe mal skizziert, wie ich mir ein «Antiqua-Fraktur-K» vorstelle. Die Form basiert auf meiner Sans; eigentlich ist es nur ein kleines k, das in die Breite gezogen, von der Strichstärke her angepasst und mit einem großen Gamma vereinigt wurde. Analog kann man das H aus einem kleinen h mit einem Gamma gewinnen.

 

Das ist allerdings eine sehr grobe Vereinfachung, die ich mir bei den Grotesk-Frakturen abgeschaut habe.

 

 

Edit: Upload hat beim ersten Mal nicht funktioniert.

bearbeitet Juli 29, 2014 von j4y

[boernie]

Mich treibt seit längerem die Frage um, wie die Fraktur sich hätte weiterentwickeln können...

Hermann Zapf hat zu dieser Fragestellung schon vor vielen Jahren

sehr deutlich Stellung bezogen:

»Wer die Entwicklung in den zwanziger Jahren unvoreingenommen

studiert, wird feststellen, daß auch ohne jenen unsinnigen

Regierungserlaß im Januar 1941 die Antiqua früher oder später

die Frakturschriften abgelöst hätte.

Ich glaube heute nicht mehr daran, daß die Frakturschriften

jemals wieder eine praktische Bedeutung erlangen werden. Sie

waren eine wichtige historische Entwicklungsphase in der

Schriftgeschichte unseres Landes, wie beispielsweise die Unziale,

ehe die karolingische Minuskel sie ablöste.«

_{Aus: Plata, Walter (Hrsg.): Schätze der Typographie. Gebrochene Schriften.}

Frankfurt am Main, 1968

[Lukas W.]

@boernie: Naja, nur weil Zapf das gesagt hat, heißt es ja nicht, dass es nicht doch anders gekommen sein könnte ...

Aber wahrscheinlich hat er schon irgendwie recht, nehme ich an ... Aber wer weiß schon, was die Zukunft bringt?

 

@j4y: Ja, ganz genau so hab ich mir das vorgestellt, Vielen Dank! Jetzt kann man natürlich hergehen und je nach der Fraktur, die man betrachtet, auch ein großes R als Grundlage nehmen, weil der kleine obere Balken des k in manchen Frakturschriften ja auch einen Bogen schlägt und sich wieder mit dem Stamm verbindet. - Es gäbe unzählige Möglichkeiten!