Schmallaufende römische Ziffern

[Eckhard]

In die Kirche hat der Biltz eingeschlagen.

Nun sollen, wo doch das Gerüst steht, die Ziffernblätter der Turmuhr neu lackiert werden.

 

1) Ich möchte die handgemalten Ziffern möglichst nachahmen, dazu benötige ich eine sehr englaufend Schrift, denn der Platz für die Ziffern ist begrenzt. Ich finde jedoch keine und bin für einen Tipp dankbar.

 

2) Wahrscheinlich aus Platzmangel hat der Maler die 1 (also I) wesentlich breiter gezeichnet als bei II, III und IIII, das gleiche gilt für X und XI usw. Ist das bei Ziffernblättern üblich? Mich stört es schon.

 

Dass man die 4 in Form von IIII darstellt anstat von IV, kommt bei Ziffernblättern wohl häufig vor. Mir war das neu.

 

Eines der vier Blätter wurde wohl zu späterem Zeitpunkt nachgemalt. Es zeigt deutlich andere Schriftformen.

 

Danke fürs Mitdenken.

 

 

 

[Pachulke]

Muß man das denn mit einer Satzschrift machen? Kann man nicht die Originalformen nachzeichnen (analog oder am Rechner, das ist erst einmal nachrangig) und nur kleinere Fehler glätten (die I würde mich auch in den Wahnsinn treiben).

Ansonsten: Eine sehr schmal laufende Klassizistische wäre die

 

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[Dieter Stockert]

Wahrscheinlich aus Platzmangel hat der Maler die 1 (also I) wesentlich breiter gezeichnet als bei II, III und IIII, das gleiche gilt für X und XI usw.

Wenn die I aus Platzmangel anders gezeichnet worden wäre, dann hätte man sie aber doch eher schmaler und nicht breiter machen müssen. Es ist wohl eher so, dass man die Zahlen je nach Platzbedarf mal schmaler und mal breiter gemacht und dabei auch die Strichstärken »angepasst« hat (siehe zum Beispiel die X in IX und X).

[Giacomo]

Oder es hat mit dem Betrachtungsabstand zu tun. So ein Ziffernblatt hängt doch ziemlich weit oben. Eventuell wirkt ein normales I aus der Entfernung betrachtet zu dünn.

Aber grundsätzlich würde auch ich versuchen das Original nachzuzeichnen.

[Kathrinvdm]

Die 5 (V) und die 10 (X) sind auch dicker. Mir scheint, überall da, wo die Zahlen nur aus ein oder zwei Strichen gebildet werden, wurde dieses »Defizit« durch eine großzügigere Strichstärke ausgeglichen.

 

Zuerst hatte ich überlegt, ob die Uhrzeiten mit den dicken Zahlen eine bestimmte Bedeutung hatten, aber traditionell waren das auf dem Land eher 6, 9, 12 und 18 Uhr, die die Zeiten für Arbeitsbeginn, Pausen und Feierabend angaben und durch ausdauerndes Läuten markiert wurden – sofern mich meine Erinnerung da nicht trügt. 

[Pachulke]

Es ist wohl eher so, dass man die Zahlen je nach Platzbedarf mal schmaler und mal breiter gemacht und dabei auch die Strichstärken »angepasst« hat (siehe zum Beispiel die X in IX und X).

 

 

Die 5 (V) und die 10 (X) sind auch dicker. Mir scheint, überall da, wo die Zahlen nur aus ein oder zwei Strichen gebildet werden, wurde dieses »Defizit« durch eine großzügigere Strichstärke ausgeglichen.

 

 

Ja klar, die unterschiedlichen Breiten und Strichstärken sind durch den Versuch entstanden, das unterschiedliche optische Gewicht der Zahlen etwas anzugleichen. Das ist natürlich sehr laienhaft gemacht worden und dabei auch mehr Schaden als Nutzen angerichtet. Trotzdem kann man das denkmalgerecht sanieren, indem man die unsterilen, händischen Formen aufgreift, aber die schlimmsten Verwerfungen überbügelt.

[Eckhard]

Ich hatte gehofft, es gäbe eine schmal laufende Klassizistische, die mit den Serifen einigermaßen passen würde. Es wäre deutlich weniger Arbeit als das Nachzeichnen und Fehler beseitigen. Es muss digital sein, weil ich für den Malermeister eine Kaschierfolie (eine Schablone als Klebefolie) anfertigen soll. Grundsätzich sehe ich auch in dem Händischen und Unglatten einen Wert. Aber das Ding hängt nun mal am Turm, und von unten sieht man nicht ob das moderne Satzschrift oder Handarbeit ist, wenn es denn eine passende Satzschrift gäbe.

 

Also ran an die Arbeit, eigentlich sind es ja nur drei Buchstaben! Wenn ich mich traue, zeige ich das Ergebnis.

 

Danke fürs Mitdenken

[Pachulke]

Ich hatte gehofft, es gäbe eine schmal laufende Klassizistische, die mit den Serifen einigermaßen passen würde.

 

Neben der oben verlinkten Onyx fällt mir noch die Century condensed ein, auf die man vielleicht aufbauen könnte:

 

https://www.myfonts.com/fonts/fontbureau/fb-century/centuryfb-boldcondensed/?meta=/8606/I+II+II+IV+V+X/Century+FB+Condensed+Bold

 

https://www.myfonts.com/fonts/adobe/itc-century/book-condensed/?meta=/151038/I+II+II+IV+V+X/Century+Std+Cond+Book

 

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[Eckhard]

Danke Pachulke, ich habe auch noch eine gefunden:

 

So hab’ ich das Zifferblatt gebastelt:

 

1) Ziffern gezeichnet in Anlehnung an die an die Coporate A Condensed, die ich dann doch noch fand.

2) Sehr enge Ligaturen gebastelt

3) Ziffern im Kreis platziert

4) Und jetzt kommt’s: Die einzelnen Serifen in die Außen- und Innenrundung gebracht. Bei der 1 (I) ist das kein Problem, aber bei den breiten und unsymmetrischen Buchstaben mussten die Serifen ganz schön weit verschoben werden.

5) Jeden vertikalen Strich der Serifen habe ich dann aufs Zentrum hin ausgerichtet, also an einer Geraden durch den Mittelpunkt. Somit steht die Serife im rechten Winkel auf der Rundung und gibt es keine Serife zweimal.

 

Eigentlich müstste ja alle Linien aufs Zentrum ausgerichtet sein. Dann würden die Ziffern nach außen hin divergieren und das sieht echt doof aus und wäre eine Wahnsinnsarbeit, wo ich doch sonst nur Schriftennutzer bin.

 

So sehen die unsymmetrischen 7 (VII) und 8 (VIII) sehr blöd aus, und 11 und 12 wirken etwas klumpfüßig. Aber das ist in den Vorlagen auch der Fall. Eine andere Lösung fällt mir nicht ein.

 

 

 

 

[Eckhard]

Oh Nein! Ich sehe es gerade erst nach dem Hochladen. Es gibt keine 11, dafür zweimal die 12. Das wäre ja ein lustiges Turmührchen geworden. Wenn es nicht so teuer werden würde, hätte ich gerne mal ausprobiert, wann der Erste den Fehler bemerkt. Aber alleine das Spezialgerüst muss ein Vermögen gekostet haben.

 

Ich fasse es nicht.

[Eckhard]

Damit 11.30 Uhr eindeutig ist. Peinlich, peinlich.

 

[Pachulke]

Mit der Verzerrung stimmt etwas nicht. Mir wird ganz schwindelig, wenn ich darauf gucke. Mit was für einem Programm hast Du denn das gemacht? Es wäre sicher das kleinere Übel, die Ziffern nur rotieren zu lassen und die Differenz zwischen Durchmesser an der Grundlinie und an der Oberlänge zu ignorieren (also die Zeichen unbearbeitet zu lassen), als so wie abgebildet zu verzerren.

[Kathrinvdm]

Ja, das geht mir auch so – einige Zahlen wirken jetzt so, als würden sie nach hinten wegkippen, die 12 zum Beispiel. Das ist ein Eindruck, den man bei den alten Zahlen, auch wenn deren horizontale Linien ebenfalls parallel laufen und nicht auf einen mittig gesetzten Fluchtpunkt ausgerichtet sind, nicht gewinnt. Ich denke, das liegt daran, dass die äußeren/oberen Serifen bei den alten Zahlen breiter angelegt waren als die inneren/unteren. 

[Eckhard]

Ihr habt echt, die Verzerrung ist übel. Wobei dies im Prinzip auch schon in der Vorlage der Fall ist. Die Alternative, die Ziffern nicht an die Rundung anzupassen ist leider keine.

 

Also nun drei zum Vergleich

1) wie gehabt

2) mit breiteren Serifen am Außenrand (Danke Kathrin für den Hinweis)

3) Jedes einzelne Zeichen zentriert ausgereichtet mit der Folge von divergierenden Zahlen (schnell skizziert mit noch unschönen Ungleichheiten). Die 4 (IIII) sieht halt gewöhnungsbedürftig aus. Ich finde, die Zahlen mit X haben dadurch aber gewonnen.

 

 

[catfonts]

Ich würde mal versuchen ein Mittelweg zwischen 3 und 4 hin zu bekommen, also die Ausrichtung der Zeichen-Segmente nicht auf den Kreismittelpunkt, sondern komplett auf de gegenüberliegende Seite.So wird aus dem II ja fast schn en V und bei XII scheinen die I irgendwie nach rechts zu kippen, während sie bei der 10%senkrechen Form irgendwie wie nach links gekippt wirken.

[Dieter Stockert]

Ich sehe die mehrteiligen Zahlen nicht als zwei- oder mehrstellige Buchstabenfolgen, sondern als jeweils zusammengehörende Einheit. Von daher würde ich auch nicht I, V oder X innerhalb einer Zahl gegeneinander kippen.

[catfonts]

Ich hab mal beim (wohl) größten Händlier für Uhren-Einzelteile geschaut, ob da Zifferblätter mit ähnlichem Größenverhältnis

der Ziffern zum Kreisdurchmesser angeboten werden. das einzige, dass eine minimale Trapez-Verzerrung der recht großen römischen Ziffern vermuten lässt ist dieses: (die etwasa dunnkler werdenen Spalten in der 3 lassen eine mionimale - aber wirklich nur angedeutete Trapez-Verzerrung vermuten)

 

 

ich würde also dieses trapezförmige Stauchen am Innenkreis wirklich nur minimal machen, und zuerst gerade alle 12 Ziffern nicht direkt im Kreis entwerden. In Corel würde ich hierzu dann zum Verzerren (in die Serien in die Kreisform, und dieses mimimale Trapezfürmige) mit der Hülle-Funktion ausführen.

[Eckhard]

Ich hab mal versucht, etwas systematischer an das Ziffernbalt heranzugehen. (Als ich den Job angenommen hatte, war ich von "schnell mal ein paar Zahlen in den Kreis setzen" ausgegangen)

Wenn die Anpassung an die Rundung vorgenommen wird (und das muss sie ja), dann muss ich mit Verzerrungen leben.

Sieht man sich andere Ziffernblätter an, so erscheint die Verzerrung weniger aufzufallen, wenn:

1) die Ziffern nicht so breit sind. Ist ja klar, dann kommen sie nicht so weit weg von der eigentlichen Mitte der Zahl. Bei Taschenuhren wird das bisweilen sehr extrem gemacht, wie auch bei dem Bildchen von catfonts. Bei einer Turmuhr, so sehe ich das, darf es nicht zu eng werden. Ich blicke auch immer mit einem Auge auf die alte Vorlage.

2) die Serifen kleiner sind.

3) die äußeren Serifen größer als die Inneren sind.

4) es zu keiner Verdrehung von ursprünglichen Paralleleln kommt. Die Is in IIII bleiben parallel

 

Also habe ich alle Serifen weniger dick gemacht, die Zeichen noch enger gesetzt, die Ligaturen auch, um schmale Zahen zu bekommen.

Was die Neigung und Zentrierung zur Mitte angeht, so habe ich habe nur zwischen V und I, sowie zwischen X un I leicht gedreht.

Dann habe ich die Serifen am Fuß ein wenig kleiner gemacht und zwar je kleiner, desto weiter weg vom Zentrum. Die äußeren Serifen habe ich breiter gemacht und zwar je breiter, desto weiter weg vom Zentrum.

 

Meine Sorgenkinder sind die 6 und 7, was wohl auch daran liegt, dass sie am Kopf stehen, aber das lässt sich nunmal gar nicht ändern. Und mit diesem Ergebnis muss die Stadt wohl die nächsten Jahre leben. Ich danke für die vielen guten Ratschläge.

 

[Kathrinvdm]

Besser! 

[catfonts]

ich würde lediglich die Füße edr Is in VII einen Hauch an das V ziehen, evtl auch bei VIII

 

[Pachulke]

Ich vermute, daß die Abstände zwischen den I ( in II, III, IIII, VII, VIII und XII) zu eng sind und bei dem großen Betrachtungsabstand einer Turmuhr nicht funktionieren. Das war zwar beim Original auch nicht besser und man könnte das auch mit dem Argument ignorieren, daß bei einer Uhr ohnehin jeder weiß, welche Ziffer wo steht, aber ich würde die Abstände noch ein bißchen aufbohren.

[Kathrinvdm]

Was ich mich schon die ganze Zeit frage, während ich diese Diskussion verfolge: Gibt es eigentlich Zifferblätter von Turmuhren, in denen die Verzerrung durch den extremen Froschperspektivenblickwinkel der Betrachter insofern berücksichtigt wurde, als dass man ihr mit gestalterischen Mitteln subtil entgegengewirkt hätte? 

[Pachulke]

Das ist eine interessante Frage; freilich könnte das immer nur ein Kompromiß sein, weil ja wegen unterschiedlicher Abstände zum Turm sehr unterschiedliche Winkel in Frage kommen. Man steht ja nicht immer direkt am Fuß des Turmes (Maximalverzerrung 1) sondern sieht ja auch immer mal aus größeren Abständen oder auch vom benachbarten Wolkenkratzer nach unten auf die Turmuhr (Maximalverzerrung 2 in Gegenrichtung) .

Außerdem stellt sich die Frage, inwiefern man mit der Schrift auch die Gesamtkontur des Ziffernblattes verzerren müßte, die dann nicht mehr rund / quadratisch, sondern ellyptisch / trapezförmig wäre.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger denke ich, daß das jemand macht. Das Gehirn rechnet die Verzerrung gewohnheitsmäßig raus, das muß ja ohnehin auch die seitliche Verzerrung bei seitlichem Betrachtungswinkel weginterpolieren, da kommt es auf die Höhenverzerrung auch nicht mehr an.

[Kathrinvdm]

Ja, vermutlich hast Du recht.   

[Pachulke]

Hat mein Klempner vorhin auch schon zu mir gesagt. »Das ist mein Job«, hab ich ihm in aller Bescheidenheit geantwortet.