Fontsmith veröffentlicht neue Schrift: FS Millbank

[Ralf Herrmann]

Das ist die Frage des Unterschieds von Lesbarkeit und Leserlichkeit. Ich habe nicht behauptet, daß die ISO-Pfeilform nicht verstanden wird. Ich habe erläutert, warum es keine gute Form für den Pfeil ist. Also Leserlichkeit. Deutlichkeit, Leichtigkeit, Schönheit.

 

Jetzt geht es aber ganz schön durcheinander. »Schönheit« ist ein ganz anderes Thema – dazu noch ein höchst subjektives. Du hast oben auch nicht in diesem Sinne argumentiert. »Leichtigkeit« ist ohne klare Definition und Erklärung der Relevanz ebenso schwammig und damit eher unbrauchbar als Begriff in dieser Diskussion. 

Einzig faktisch relevant für die Lesbarkeit ist eben die Deutlichkeit. Und da drehen wir uns im Kreis. Du zweifelst nicht an, dass die diskutierte Form verstanden wird (also deutlich genug ist!), aber sagst im gleichen Satz, dass sie »keine gute Form« sei. Ich sehe da keine schlüssige Argumentation. Ich höre nur heraus, dass du aus besagten Gründen eine persönliche subjektive Abneigung gegen die Form hast. Das kann man zur Kenntnis nehmen. Es ist für mich aber genauso relevant wie die persönliche Abneigung bezüglich einer bestimmten Farbe. 

 

Zusatzfrage:

Hier oben in meinem Browser sind die Vor-und-Zurück-Button in der noch stärker stilisierten Pfeilform dargestellt, die auf den Pfeilschaft selbst verzichtet. 

Würdest du da auch argumentieren, dass der Winkel nicht spitz genug ist?

[RobertMichael]

Andreas meinte sicherlich die Nicht-ISO-Pfeile mit runden Enden etc. wirken harmonischer. Sie schmeicheln dem Auge mehr als die mit den harten 'Eckschnitt'. Das ist natürlich subjektiv, ähnlich wie der Unterschied zwischen Arial und Akzidenz-Grotesk (Helvetica, Akkurat ...) Beide nicht sehr gut zum längeren lesen, jedoch wirkt die Akzidenz einen Tick harmonischer in Ihrer Grundform. Darum empfinde ich Sie als angenehmer für mein Auge

[Stötzner]

…… relevant für die Lesbarkeit ist eben die Deutlichkeit. Und da drehen wir uns im Kreis. Du zweifelst nicht an, dass die diskutierte Form verstanden wird (also deutlich genug ist!), aber sagst im gleichen Satz, dass sie »keine gute Form« sei. Ich sehe da keine schlüssige Argumentation. Ich höre nur heraus, dass du aus besagten Gründen eine persönliche subjektive Abneigung gegen die Form hast.

…

 

 

Nein es geht bei mir überhaupt nicht durcheinander, im Gegenteil. Und es geht auch nicht um soetwas wie meine persönlich subjektive Abneigung, sondern um eine begründete formgestalterische Überzeugung. Vielleicht habe ich das trotzdem einigen hier ansatzweise vermitteln können. Ich gebe mir wirklich Mühe.

›persönlich subjektiv‹ muß ich mir merken, das ist kuhl

Ich bin auch etwas erstaunt, daß hier mit »nur ästhetisch« abwiegelnd argumentiert wird. Wozu sind wir eigentlich Schriftgestalter?!!

Wenn der ISO-Pfeil so wunderbar wäre, dann würden wir auf dem Gebiet der Schrift mit einer Avantgarde (oder Don ) oder ähnlichen Stanzhirnprodukten alleweil vorliebnehmen müssen, weil ja alles andere »nur ästhetisch« vulgo vernachlässigbar wäre.

[Stötzner]

Zusatzfrage:

Hier oben in meinem Browser sind die Vor-und-Zurück-Button in der noch stärker stilisierten Pfeilform dargestellt, die auf den Pfeilschaft selbst verzichtet.

Würdest du da auch argumentieren, dass der Winkel nicht spitz genug ist?

 

Diese Formen haben nur eine einzige gewinkelte Stelle. Es gibt keine visuelle Konkurrenz zu benachbarten evtl. ähnlichen Details. Deswegen funktionieren diese Pfeile m.E. völlig problemlos.

[RobertMichael]

natürlich ist es nur ästhetik. der pfeil zeigt in die ecke wo es hingehen soll — fertig. man kann ihn nicht falsch lesen. auch bei entfernter betrachtung nehme ich ihn als richtungsweiser war. das kann man nicht mit einem geschlossenem, am reißbrett entworfenen, e, g oder c der avantgarde vergleichen.

[Stötzner]

… nur ästhetik …

 

– »Friß Vogel oder stirb«.

 

Wenn das die ultima ratio für Gestaltung wäre, würde ich morgen meinen Laden dichtmachen.

[RobertMichael]

dann widerlege meine aussage und zeige mir ein beispiel wo der iso-pfeil nicht funktioniert. ich lass mich gern eines besseren belehren.

wie gesagt, der pfeil hat nichts mit schriftgestaltung zu tun. sicherlich kann, wenn beides aufeinander abgestimmt ist, der pfeil zusammen mit einer passenden schrift (abgerundeter pfeil neben abgerundete schrift) im zusammenspiel harmonischer wirken, an seiner funktion ändert sich jedoch nichts.

[Stötzner]

der pfeil hat nichts mit schriftgestaltung zu tun

 

hat er aber doch.

[RobertMichael]

weil? wir drehen uns ...

 

es gibt formen die funktionieren gut

und es gibt formen die funktionieren nicht gut bzw. nur in zusammenspiel mit text

 

▲

Eingang

 

 ◤ Eingang

 

 

dieser iso-pfeil funktioniert jedoch, nicht nur zuletzt weil wir ihn so gelernt haben,

sondern weil er nicht missverstanden werden kann.

[Stötzner]

Ich habe nicht behauptet er würde »nicht funktionieren«. Ich habe gesagt und begründet, daß er keine gute Form ist, daß man es besser haben kann.

[RobertMichael]

keine gut form, weil?

 

a) er nicht funktioniert?

b) er dir nicht gefällt? = ästhetik

c) _______________________

 

 

ich streite ja nicht ab das man ihn besser haben kann, aber das ist ja

wieder eine frage der ästhetik, weil du ja zugibst das er funktioniert.

ich brauch auch keine tausenden von sans-serif fonts, myriad reicht völlig ...

aber ab und zu mal eine anderer font damit es nicht langweilig wirkt, heisst noch lange nicht das myriad nicht funktioniert.

[Ralf Herrmann]

Nein es geht bei mir überhaupt nicht durcheinander, im Gegenteil. Und es geht auch nicht um soetwas wie meine persönlich subjektive Abneigung, sondern um eine begründete formgestalterische Überzeugung. Vielleicht habe ich das trotzdem einigen hier ansatzweise vermitteln können. Ich gebe mir wirklich Mühe.

›persönlich subjektiv‹ muß ich mir merken, das ist kuhl

Ich bin auch etwas erstaunt, daß hier mit »nur ästhetisch« abwiegelnd argumentiert wird. Wozu sind wir eigentlich Schriftgestalter?!!

Wenn der ISO-Pfeil so wunderbar wäre, dann würden wir auf dem Gebiet der Schrift mit einer Avantgarde (oder Don ) oder ähnlichen Stanzhirnprodukten alleweil vorliebnehmen müssen, weil ja alles andere »nur ästhetisch« vulgo vernachlässigbar wäre.

 

 

Ich glaube du hast noch nicht verstanden, wogegen ich (und eventuell auch andere) argumentieren. Niemand hat auch nur ansatzweise behauptet, der ISO-Pfeil ist das Nonplusultra und dass man es nicht begründet und aus Überzeugung (etwas) besser machen könnte. 

Ich habe nur eben Probleme mit deiner Argumentation: Einerseits machst du eben faktisch-funktionale Aussagen. Du sprichst von einer »Induktionswirkung« der Spitzen (an den Strichenden), die sonst niemand auch nur ansatzweise als richtungweisend versteht. Du sprichst von der Relevanz der Größe eines Winkels, der dann bei meinem Browser-Pfeil-Spitzen plötzlich nicht mehr spitz sein muss, obwohl es doch hier auch um ein Pfeilsymbol mit »Pfeilspitze« geht. Da kann man eben gewisse Zweifel anmelden. Und nachdem bei den faktischen Argumenten etwas Gegenwind kommt, schiebst du alles auf die schwer fassbare Ebene von Schönheit, Leichtigkeit und einer »guten Form«. Kann man machen, aber das hat mit den faktischen Argumenten ja nichts zu tun und untermauert sie deshalb auch nicht. 

 

Ich verstehe die Richtung in die du argumentierst und würde da gestalterisch sogar ein Stück weit mitgehen. Aber ich kann deshalb dennoch keine Mängel an den Pfeilen der FS Millbank ableiten, die über persönlichen Geschmack hinausgehen. 

 

 

P.S. subjektiv und persönlich sind (zumindest für mich) Wörter mit unterschiedlichen Bedeutungsraum und sie wurden oben absichtlich beide benutzt. 

[Stötzner]

 

 Du sprichst von einer »Induktionswirkung« der Spitzen (an den Strichenden), die sonst niemand auch nur ansatzweise als richtungweisend versteht. Du sprichst von der Relevanz der Größe eines Winkels, der dann bei meinem Browser-Pfeil-Spitzen plötzlich nicht mehr spitz sein muss, obwohl es doch hier auch um ein Pfeilsymbol mit »Pfeilspitze« geht. Da kann man eben gewisse Zweifel anmelden.

 

Oder man versucht einfach mal genau zu lesen und zu verstehen was ich gesagt habe. Beim ISO-Pfeil sind die Widerenden das spitzeste Detail und das ist – gemessen am Sinn des Zeichens für das diese Form stehen soll –, unsinnig. Bei deinen Browserpfeilen ist der rechte Winkel das einzige Detail das überhaupt eine Art Spitze darstellt und deswegen ist eben nicht Rechter Winkel gleich Rechter Winkel.

[Stötzner]

 

… die schwer fassbare Ebene von Schönheit, Leichtigkeit und einer »guten Form«. […] das hat mit den faktischen Argumenten ja nichts zu tun und untermauert sie deshalb auch nicht. 

 

Ich bin Gestalter und arbeite jeden Tag an der ›guten Form‹, das ist, genaugenommen, der Fakt der mich vor allen anderen am meisten interessiert.

Das hat mit »persönlichem Geschmack«, auf den ich hier abgeschoben werden soll, wenig bis nichts zu tun. Wenn man willens ist, diese Dinge zu unterscheiden.

 

Meine formbezogenen Sachargumente stehen alle oben, das sollte jetzt genügen.

[catfonts]

Oder man versucht einfach mal genau zu lesen und zu verstehen was ich gesagt habe. Beim ISO-Pfeil sind die Widerenden das spitzeste Detail und das ist – gemessen am Sinn des Zeichens für das diese Form stehen soll –, unsinnig. Bei deinen Browserpfeilen ist der rechte Winkel das einzige Detail das überhaupt eine Art Spitze darstellt und deswegen ist eben nicht Rechter Winkel gleich Rechter Winkel.

 

Sei mir nicht böse, aber auch ich empfinde diese Aussage schlicht als Blödsinn. Niemand käme auf die Idee, bei einem Pfeil, der SEHR oft als Wiederspitzen die schärfere Spitze hat, nach diesem spitzesten Detail zu suchen, statt sich nach dem Winkel zu richten, der sich mittig in der Figur befindet.

 

Ich bringe mal ein noch drastischeres Beispiel, bei dem ich den sehen möchte, der da (außer dir vielleicht) nach dem spitzesten Detail sucht, und sich dann in diese Richting wendet. Aber vielleicht ist das ja die Ursache für Falschfahrer? Müste man mal psychoplogisch untersuchen...

 

Zumindest habe ich hier gleich 8 spitzere Spitzen nach rechts, und stumpfere Winkel nach links, und noch nicht einmal einen Pfeilschaft. Wohin weist das denn jetzt bitte?

 

[Ralf Herrmann]

Beim ISO-Pfeil sind die Widerenden das spitzeste Detail und das ist – gemessen am Sinn des Zeichens für das diese Form stehen soll –, unsinnig. 

 

Ja, das war der Ausgangspunkt der Diskussion. Und wie du ja mitbekommen hast, überzeugt das niemanden – auch nicht die mitdiskutierenden Berufsgestalter hier, die täglich an der »guten Form« arbeiten. Ein Pfeilsymbol ist ein weltweit verabredetes Zeichen und Teil der Verabredung ist, in welche Richtung das Zeichen zeigt – völlig unabhängig von der stilistischen Ausgestaltung des konkreten Pfeils.

 

Theoretisch könnte es natürlich auch anders sein. Nicht unähnlich sehen ja z.B. Gänsefußabdrücke aus:

 

 

Würden die für das Symbol Pate stehen, wäre die Richtung gegebenenfalls umgekehrt, denn die Gans läuft ja hier weg von der »Spitze«. Es zählt, was verabredet ist.  

 

 

Und ich würde noch zwei weitere Punkte anfügen, die noch nicht zur Sprache kamen.

 

1. Piktogramme sind genau wie Schriftzeichen natürlich regions- und kulturspezifische Symbole. Bei knubbeligen Herzpfeilen denke ich z.B. an die DDR-Verkehrsschilder. Die seitlich abgeschrägten Pfeile scheinen mir typisch für den anglo-amerikanischen Raum zu sein. Wenn ein Londoner Typedesigner also entsprechende Pfeile entwirft, ist das nicht überraschend und ich wäre doch sehr vorsichtig ihm hier gleich eine mangelnd gute Form zu unterstellen. Warum dürfen seine, aus seiner kulturellen Prägung heraus entstandenen, ästhetischen Überlegungen nicht zu solchen Formen führen? Das leuchtet mir nicht ein. Ein konkrete, stilistische Ausgestaltung eines Pfeilsymbol ist ebenso wenig weltweit »richtig«, wie die eines Buchstabens. 

 

2. Zur »guten Form« gehört auch nicht nur das Einzelzeichen, sondern natürlich auch dessen Anwendung. Eine typische Anwendung von Pfeilen bei Leitsystem-Fonts sind tabellarische Wegweiser, wo die Pfeile seitlich in einer oder zwei Spalten neben den Texten stehen, dessen Richtung sie angeben. Hier gibt es nun ein klares visuell-funktionales und ästhetisches Problem: es steht für den Pfeil gegebenenfalls nur eine begrenzte quadratische Fläche zur Verfügung und Pfeile, die in verschiedene Richtung zeigen, müssen auch in der Spalte zusammen harmonisch aussehen. 

Pfeilsymbole, die sich eher an den physischen Pfeil anlehnen sind da problematisch. Der lange Schaft zwingt zu einer kleinen Pfeilspitze. Und ein dortiger spitzer Winkel macht die Spitze noch weniger prominent. Ein klares und echtes Lesbarkeitsproblem jenseits irgendwelcher akademischer Formdiskussionen. Außerdem sehen solche Pfeile untereinander leicht sehr unruhig aus, da die Breite (bei unterschiedlicher Pfeilrichtung) stark schwankt. 

Die ISO-artigen Pfeilen mit kurzem Schaft und langen betonten Flügeln in großem Winkel funktionieren in so einer Anwendung dagegen problemlos. Sowohl im Sinne der Lesbarkeit, als auch im Sinne des ästhetischen Aspekts einer einheitlichen Spaltenwirkung. 

[catfonts]

Ralf, ich glaube, an dieser Stelle und dieser klaren, und richtigen Darlegung sollte man der Sache ein Vorhängeschlos gönnen...

 

Ich unterstütze dies ausdrücklich.

[R::bert]

… sollte man der Sache ein Vorhängeschlos gönnen...

 

 

Ach! Die gibt’s hier schon genug. Bin sehr froh über diese Diskussion. Man lernt immer noch etwas dazu. 

[Ralf Herrmann]

Ralf, ich glaube, an dieser Stelle und dieser klaren, und richtigen Darlegung sollte man der Sache ein Vorhängeschlos gönnen...

 

Wenn ich Stränge schließe, dann in der Regel bevor ich mich selbst noch einmal ausführlich äußere. Es wäre gemein, meine Meinung als letztes Wort hinzustellen und dann keine Möglichkeit der Antwort mehr zu geben. 

[Gast Schnitzel]

Ralf, ich glaube, an dieser Stelle und dieser klaren, und richtigen Darlegung sollte man der Sache ein Vorhängeschlos gönnen...

 

Ich unterstütze dies ausdrücklich.

Das war doch weder politisch noch esoterisch ...

 

Aber vielleicht sollte man die Diskussion verschieben, da es ja nicht mehr wirklich um die Schrift geht, sondern eigentlich um ISO-Pfeile ...

[catfonts]

Ich meinte ja nur, dass die Pfeil-Angelegenheit einfach sich begann, im Kreis zu drehen. Zudem, es muss ja wohl, abseits rein ästetischer Gründe einen sachlichen Grung geben, warum man immer mehr von Herzchen-Pfeilen abkommt, und diese durch Balken-.Pfeile ersetzt (auch wenn ich letztens bei irgend einem Land gesehen habe, dass die bei Verkehrszeichen den umgekehrten Weg gegangfen sind. leider erinnere ich micht nicht mehr, welches Land das ist. Aber jetzt ist bei mir mit Pfeilen auch Schicht im Schacht.

[Sebastian Nagel]

Spannend ja, dass ich diese Flügelform als Betonung der Pfeilrichtung sehe ... ich lese das Zeichen nicht so, dass ich eine Spitze suche, sondern einer angedeuteten Richtung folge, und die flächige Pfeilform, die das am besten kann, ist genau die hier kritisierte.  Die anderen geometrischen Varianten – rechtwinklig zum Flügel bzw. rechtwinklig zum Schaft – sperren sich gegen die angezeigte Richtung.

 

Je mehr die Richtung einer (Pfeil)form klar ist, desto besser kann ich die angezeigte Richtung deuten.

Deshalb funktioniert diese Form mit verlängertem Schaft auch besser als die oben gezeigte, nahezu quadratische (mit zu kurzem Schaft?), obwohl die verwendeten Winkel gleich sind:

 

 

 

Kann aber auch sowas Nicht-Pfeiliges sein ...

sofern geklärt ist, dass mir jemand die Richtung weisen will, ist die Richtung (so glaube ich) unmissveständlich.

 

(Otl Aicher hat übrigens auch die "parallele" Endform bevorzugt – nicht dass er immer und überall recht hat, aber es ist anzunehmen dass seine Entscheidung eine bewusste war.)