Friedrich Soennecken Schriftsystem 1878

[Ralf Herrmann]

Da haben die Museen und Eigentümer noch ein gehöriges Wort mitzureden.

 

Sie wollen dies zumindest. Aber worauf gründen sie das? Was sind die jeweiligen Rechtsgrundlagen?

[Phoibos]

Im Zweifelsfalle das Hausrecht. Und ganz ehrlich, wer will schon wegen eines Bildes das von Gerichten klären lassen?

Mit Links zu Urteilen und fachlichen Betrachtungen: http://archiv.twoday.net/stories/4850312/

[catfonts]

Ich habe da doch noch mal eine Frage:

 

Angenomme, ich möchte eine Lithografie, die ich besirtze verkaufen, baue also jetzt meine Digitalkamera genau davor auf, leuchte das ganze schön gleichmäßig aus, und verwende auch noch ein Objektiv, das dieses ohne Verzeichnung formatfüllend aufnimmt, jetzt drücke ich auf den Auslöser, und habe am Foto mein Urheberrecht...

 

Jetzt weiß ich aber, da ist einer, der einen Großformat-Scanner besitzt, da gehe ich mit meinen Bild hin, packe das auf den Vorlagentisch, weil dieser Scanner praktisch mit einer fest montierten Kamera scannt, und drücke auf auf den Scannknopf, Was jetzt, es ist jetzt nur ein Scan? Das Ergebnis ist aber identisch, und was, wenn der Besitzer den Knopf drückt, wenn ich frage: Wie geht das jetzt mit dem Scan? hat dann der das Urheberrecht?

 

Upps, das hat sich ja wieder genial überschnitten...

 

Aber noch was anderes: Es gibt ja neuerdings ein Verfahren, bei dem ein 3D-Scan eines klassischen Gemäldes mittels eines 3D Sublimationsdruckers auch wieder dreidimensional ausgedruckt wird, sodass nicht nur ein flaches Bild entsteht, sondern auch ein dreidimensionaler Farbauftrag fühlbar reproduziert wird. Jetzt hat der Erfinder dieses Systems die Anlage eingerichtet, aber auch Mittarbeiter bedienen jetzt diese Anlage, und stellen jetzt Reproduktionen von klassischen Bildwerken der großen Künstler her, die anders als das Original dann auch mit allen Sinnen wahrgenommen werden dürfen. Wer  hat denn jetzt an so etwas ein Urheberrecht, uder schließt sich das jetzt aus, obwohl es ja ober eine flache Fotografie, bei der der Fotograf ja möglicherweise Schatten und Spiegelungen (vielleicht zufällig) einfängt, welche dann auch die dreidimensionalität des Gemäldes zeigen?

[Ralf Herrmann]

Das Ergebnis ist aber identisch, und was, wenn der Besitzer den Knopf drückt, wenn ich frage: Wie geht das jetzt mit dem Scan? hat dann der das Urheberrecht?

 

Siehe Link von Phoibos. Es entsteht überhaupt kein Urheberrecht an der Reproduktion. Egal wer wie wo abdrückt. 

[catfonts]

Aber an dem Foto, das letztlich auch nichts anderes zeigt schon?

[Ralf Herrmann]

Mit Links zu Urteilen und fachlichen Betrachtungen: http://archiv.twoday.net/stories/4850312/

Danke, das entspricht exakt meinem Rechtsverständnis.

 

Im Zweifelsfalle das Hausrecht.

Das Hausrecht kann aber allenfalls den Zugang zum Werk oder die Reproduktion verhindern. Bereits existierende oder herausgegebene Reproduktionen kann das nicht betreffen, weil eben das Urheberrecht als Rechtsgrundlage fehlt. Aber es wird regelmäßig so getan, als hätte man »irgendwie« solche Rechte. 

 

Ich kenne das zum Beispiel von Bibliotheken: Im TypoJournal 4 sind Abbildungen aus Büchern aus dem 18. Jahrhundert. Da sind logischerweise erstmal alle Urheberrechte abgelaufen. Die Bibliothek möchte aber Geld für die Scans (was völlig gerechtfertigt ist) und auch eine Art Nutzungslizenzgebühr je nach Anwendung (Auflage, Verbreitung, Kommerzialität etc.). Nach meinem Rechtsverständnis besteht darauf eigentlich kein Anrecht. Wenn durch den Scan/das Foto kein neues Werk geschaffen wurde, weil es eben nur so genau wie möglich reproduziert wurde, wie kann die Bibliothek dann Nutzungslizenzen erteilen? Der Besitz des Werkes reicht dazu meines Wissens nach nicht aus. Ich meine, alle Gebühren müssten allein auf die Erstellung der Reproduktion gerechnet werden – und habe ich die beglichen, kann ich mit dem Bild machen, was ich will. Das Buch ist gemeinfrei. Die Reproduktion des gemeinfreien Buches ist damit ebenso gemeinfrei und der Ersteller der Reproduktion kann somit keine Rechte und Nutzungsgebühren geltend machen. 

[Ralf Herrmann]

Aber an dem Foto, das letztlich auch nichts anderes zeigt schon?

 

Nein. Dass jedes Foto automatisch ein Urheberrecht erzeugt, ist Wunschdenken von Fotografen. Wenn es nur Werke reproduziert oder keine Schöpfungshöhe erreicht, dann ist es eben auch nicht schutzwürdig. Daher macht es auch keinen Unterschied, ob gescannt oder fotografiert. 

[Thomas Kunz]

Und genau das ist doch hier der Fall: Albert-Jan Pool hat ein Werk von Friedrich Soennecken fotografiert. Sein Foto besitzt keine Schöpfungshöhe und ist daher nicht schutzwürdig.

 

Ich bin da ganz bei Bertel: »ein Stück Typografie-Geschichte in einem Typografie-Fachforum nicht zeigen zu dürfen, weil man das zufälligerweise fotografiert hat, ist für mich überhaupt nicht mehr nachvollziehbar.«

[Microboy]

Das Fazit ist doch: Jan-Albert hat kein Copyright an den von ihm erstellten Reproduktionen und kann Deneau somit auch nicht verbieten das Bild hier einzubinden (was er ja nicht einmal gemacht hat).

Warum hat Ralf es dann aus dem Beitrag entfernt?

[Ralf Herrmann]

Warum hat Ralf es dann aus dem Beitrag entfernt?

 

Hab ich doch bereits gesagt: ich hab einem persönlichen Wunsch eines Kollegen entsprochen. Da die Seite mit dem Bild ja ohnehin weiter verlinkt ist, entstand mit dieser Maßnahme keinerlei »Schaden« für die Typografie.info-Nutzer gegen den ich hätte abwägen müssen. Man kann ja Wünsche auch einfach respektieren, ohne dass wir die Schutzwürdigkeit des konkreten Bildes zunächst gerichtlich klären lassen, oder?

[Gast bertel]

… ich will mich nicht deswegen streiten. Aber rein rechtlich hat Albert-Jan Pool recht. Wer fotografiert ist auch Urheber des Bildes. …

Das ist richtig. Es ist aber auch richtig, dass eine Verlinkung (so, wie du sie völlig richtig angelegt hattest) erlaubt ist, das hat Ralf ja schon angemerkt ("Also genau so, wie es der EuGH mittlerweile legitimiert hat.")

[deaneau]

Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs kommt der reinen Reproduktionsfotografie

grundsätzlich kein Urheberrechtsschutz zu. 

Der BGH hat im Jahre 1989 (8.11.1989 – I ZR 14/88 »Bibelreproduktion«) geurteilt,

dass Lichtkopien keinen Urheberschutz genießen, und zwar auch

dann nicht, wenn sie durch Bildbearbeitung verkleinert wurden, weil auch

dies nur eine handwerkliche Fertigkeit, aber keine geistige Schöpfung sei.

 

Quelle: Recht für Fotografen, Rheinwerkverlag, 2., aktualisierte und erweiterte Auflage 2013

 

Leider ist meine Frage weiter oben noch nicht beantwortet worden.

Wo diese Fotos gemacht wurden.

[Hans Schumacher]

 

Leider ist meine Frage weiter oben noch nicht beantwortet worden.

Wo diese Fotos gemacht wurden.

 

 

Dean, dann frag doch einfach mal bei den Rechtsnachfolgern (Soennecken eG?) nach. Das dürfte dich vielleicht ungefähr dieselbe Mühe, die Albert-Jan Pool in die Recherche für seinen verlinkten Artikel gesteckt hat, aus dem ja die Abbildung stammt, kosten. Also wirklich, hat man Worte

[Microboy]

Hab ich doch bereits gesagt: ich hab einem persönlichen Wunsch eines Kollegen entsprochen. 

 

Hallo Ralf,

 

mein Frage sollte kein Angriff sein. Ich hatte deinen ersten Beitrag in diesem Strang nur nicht so verstanden und im zweiten Beitrag hast du es, meiner Meinung nach, auch nicht explizit so formuliert wie du es jetzt getan hast. Deshalb meine einfache und wertungsfreie Nachfrage.

[Albert-Jan Pool]

Hast du eigentlich Soenneckens Erben gefragt, ob du sein Werk weiterverbreiten und mit einem eigenen Copyright versehen darfst?

Die Firma Soennecken eG hat die Rechte an der Marke Soennecken von der Familie Soennecken gekauft. Darüber hinaus hat die Firma einen umfassenden Nachlass von der Familie gekauft und verfügt somit über eine sehr interessante Sammlung. Im Laufe der Zeit sind einige Objekte dazu gekommen, darunter diese große Schautafel. Sie wurde der Firma Soennecken von ein Schulmuseum geschenkt, weil das Museum leider nicht (mehr) wusste was sie damit anfangen sollten. Dabei ist es die älteste Form der Block- bzw. Druckschrift die speziell für den Lese- und Schreibunterricht entworfen wurde. Zumindest habe ich bei meiner Recherchen keine ältere Vorlage gefunden. Vor einigen Jahren hat die Firma Soennecken mir erlaubt in ihrem Firmenarchiv zu recherchieren und zu fotografieren. Ich habe damals versprochen, die Fotos nur für meine eigene Publikationen zu nutzen und diese nicht einfach weiterzugeben. Mir geht es hierbei nicht um Copyright oder kein Copyright, es geht mir darum dass ich es mir aus Gründen der Höflichkeit und Respekt für meine Recherchearbeit wünsche, dass man mich fragt bevor man Material, Fotos, Zitate oder sonstige Texte die hierauf aufbauen für eigene bzw. andere Zwecke verwendet. Anstatt den Artikel um diesen Absatz zu verlängern, habe ich versucht mit dem Copyright-Vermerk diesen Zustand zu bewirken.

[Albert-Jan Pool]

Das Fazit ist doch: Jan-Albert hat kein Copyright an den …

Lieber Anonymus, ich würde mich sehr freuen wenn dir wenigstens die Mühe geben würdest meinen Namen richtig zu schreiben.

[catfonts]

Wieso, er hat dich recht, ein Jan-Albert hat doch daran kein Copyright Wär ja noch mal schöner.

[Gast bertel]

… Mir geht es hierbei nicht um Copyright oder kein Copyright, es geht mir darum dass ich es mir aus Gründen der Höflichkeit und Respekt für meine Recherchearbeit wünsche, dass man mich fragt bevor man Material, Fotos, Zitate oder sonstige Texte die hierauf aufbauen für eigene bzw. andere Zwecke verwendet. Anstatt den Artikel um diesen Absatz zu verlängern, habe ich versucht mit dem Copyright-Vermerk diesen Zustand zu bewirken.

 

Der TE hat das Bild weder für eigene noch für andere Zwecke verwendet noch für Dinge, die darauf aufbauen. Er hat auf einen Artikel von dir verlinkt, sonst nichts. Wenn du solcherlei Werbung für deine Artikel und deine Schrift ausschließen willst, darfst du sie nicht publizieren, besonders nicht im Internet.

[Microboy]

Lieber Anonymus, ich würde mich sehr freuen wenn dir wenigstens die Mühe geben würdest meinen Namen richtig zu schreiben.

 

Ich bin zwar nicht Anonymus sondern Microboy aber ich entschuldige mich hiermit in aller Form dafür, dass mir dieser »einmalige Flüchtigkeitsfehler« unterlaufen ist. Meine nächsten Beiträge gehen jedenfalls erst ins Lektorat bevor sie veröffentlicht werden ...

 

[Albert-Jan Pool]

Ich bin da ganz bei Bertel: »ein Stück Typografie-Geschichte in einem Typografie-Fachforum nicht zeigen zu dürfen, weil man das zufälligerweise fotografiert hat, ist für mich überhaupt nicht mehr nachvollziehbar.«

Ich habe nicht den Eindruck, dass es hierbei um die Abbildung von einem Stück Typografie-Geschichte ging. In dem Fall hätten diejenigen die die Abbildung verbreiten sich wahrscheinlich die Mühe gemacht, das von mir in meine spätere Veröffentlichungen berichtigte Entstehungsjahr 1878 zu übernehmen und nicht einfach 1887 abzuschreiben.

[RobertMichael]

ich glaube es ist alles zu dem thema gesagt. danke.

[catfonts]

Und ich habe den Eindruck, dass sich hier ein ganz schöner Korinthenhaufen auftürmt.

 

Auf der Tafel steht deutlich 87 drauf.

 

Muss ich mich, sollte ich das Bild irgendwo im Netz finde, weil schon andere es weiterkopiert haben, und ich aufgrund der Art des Bildes von einem fehlenden Urheberrecht wohl auch aisgehen kann, wie wir ja weiter oben erkannt haben, dann trotzdem auf die Suche nach späteren Veröffentlichungen des Fotogragfen machen, die mir dann sagen, dass Soenneken das schon 9 Jahre früher erfunden hat?

 

Das ändert doch nun wirklich nichts daran, dass Soenneckens Idee eben ein interessantes Stück Typografiegeschichte ist, egal ob nun 1878, oder 1887.

[Albert-Jan Pool]

Auf der Tafel steht deutlich 87 drauf.

Wenn man die Tafel auf eine höher aufgelöste Version des Bildes genauer anschaut, sieht man anhand der Klebereste an den Leerstellen, dass links und rechts der 87 eine Ziffer fehlt. Alle andere Quellen und Abbildungen sprechen von 1878, das ist mir leider erst später aufgefallen.

 

Muss ich mich, sollte ich das Bild irgendwo im Netz finde, weil schon andere …

Du musst gar nichts, aber ich bitte darum.

 

Das ändert doch nun wirklich nichts daran, dass Soenneckens Idee eben ein interessantes Stück Typografiegeschichte ist, egal ob nun 1878, oder 1887.

Bei interessante Stücke ist es egal ob es sich hierbei um 1878 oder um 1887 handelt, aber bei geschichtlich interessante Stücke ist die Jahreszahl oft entscheidend für die Begründbarkeit bestimmter Zusammenhänge.

[catfonts]

Für diese Erläuterung der Jahreszahl in ich ehrlich auch dankar!

Ich gebe zu, den viel zu breiten Leerraum neben der 87 übersehen zu haben.

 

Trotzdem kann man "deaneau" desshalb nicht absprechen,  dass er es als als interessanteas Stück der Typografiegeschte gesehen hat (was es auch meiner Meinung nach wohl ist, auch wenn der Buchtabenbaukasten wohl nicht die erhoffte Verbreitung gefunden hat), auch wenn er sich dann eben nicht bemüht hat,  das tatsächliche Datum heraus zu finden.

[Albert-Jan Pool]

Nein, absprechen will ich das natürlich nicht. Mich geht es manchmal auf die Nerven, dass auch bezüglich dem Thema Schriftgeschichte ‘im Netz’ wahnsinnig viele Informationen verbreitet werden ohne dass diese auch nur Ansatzweise überprüft werden. In der Fachliteratur ist der Zustand des öfteren mangelhaft, das Netz macht es aber leider nicht viel besser. Jedes Jahr bekomme ich schriftliche Arbeiten von Studenten die sich mit schriftgeschichtliche Aspekte befassen zur Überprüfung vorgelegt. Es ist erstaunlich was darin aufgrund von irgendwelche Fundstellen im Netz so alles behauptet wird.