Pantone U vs. C

[TobiW]

Hallo zusammen,

 

 

ich hab mal eine Frage zu Sonderfarben und deren Handhabung. Wir haben für die anstehende CXI-Konferenz Pantone Solid 2627C ausgewählt, was ein kräftiges/dunkles Lila ist. Das Programm wird aber auf ungestrichenem Papier gedruckt und der Drucker hat dafür 2627U bestellt. Im Fächer ist das aber eine völlig andere Farbe – nämlich eher Flieder.

 

Meine Frage(n): Wie geht ihr damit um, wenn ihr bspw. ein CD/CI definiert? Nur den C-Ton wählen oder einen passenden U-Ton suchen, der dann aber ne andere Nummer hat?

 

Und warum zur Hölle findet Pantone es sinnvoll, das die selbe Farbnummer so dermaßen verschieden aussieht?

 

 

Viele Grüße

Tobi

 

 

PS: Ich will hier keine Diskussion zum Thema HKS vs. Pantone und Vor- und Nachteilen der beiden vom Zaun brechen. Pantone ist (in diesem Fall) einfach als System gesetzt und ich muss wissen, wie ich damit sinnvoll arbeiten soll.

[Kathrinvdm]

Und warum zur Hölle findet Pantone es sinnvoll, das die selbe Farbnummer so dermaßen verschieden aussieht?

 

Weil das ungestrichene Papier Farbe anders wirken lässt als das gestrichene. Wenn Du ein Projekt betreust, bei dem abzusehen ist, dass auf beiderlei Papier gedruckt werden soll, dann empfiehlt es sich, die Pantonefarben im Hinblick darauf auszusuchen. Das bedeutet manchmal leider auch, dass bestimmt Farbtöne als ungeeignet rausfallen … Es kann unter Umständen sogar sinnvoll sein, zwei unterschiedliche Farbtöne zu wählen, für das ungestrichene Papier zum Beispiel eine Nuance dunkler. 

 

Das ist das alte Problem von Theorie und Praxis – manches, was sich am Rechner noch sehr schick macht, gestaltet sich in der Produktion dann ungeahnt schwierig. Papier, gerade ungestrichenes, ist eine riskante Größe im Spiel. Andrucke können da helfen sowie Erfahrung mit dem Material oder ein erfahrener Drucker, der die genau Farbdiskrepanzen einzuschätzen weiß. Mit einer Online-Druckerei ist solch ein Druckvorhaben heikel, weil diese in der Regel nicht auf ein Finetuning dieser Art ausgerichtet ist. 

[TobiW]

Also dass die Farben auf verschiedenem Papier nicht völlig gleich aussehen, sehe ich ja ein und von mir aus auch, dass manche Farben auf unterstrichenem Papier nicht möglich sind, aber dann kann man doch auch einfach ne andere Nummer vergeben. Im Moment finde ich es im System in etwa so, als wenn ich blau und grün beide mit derselben Nummer bezeichne … das hat doch keinen Sinn oder?

 

Und was passiert, wenn der Drucker mit C auf U druckt?

[Pachulke]

Und was passiert, wenn der Drucker mit C auf U druckt?

 

 

Dann wird die Farbe flacher ausfallen.

[TobiW]

Soweit so klar, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Unterschied so krass ist, wie der im Fächer zwischen C und U …

[Microboy]

Ich suche jeweils passende Farben für gestrichenes und ungestrichenes Papier heraus. Es kann sein, dass es für gestrichenes Papier eine Pantone-Farbe gibt und für ungestrichenes Papier einen HKS-Farbton oder umgedreht. 

[Martin Z. Schröder]

PS: Ich will hier keine Diskussion zum Thema HKS vs. Pantone und Vor- und Nachteilen der beiden vom Zaun brechen. Pantone ist (in diesem Fall) einfach als System gesetzt und ich muss wissen, wie ich damit sinnvoll arbeiten soll.

 

Wenn man das als System setzt, muß man sich eben wundern. Wenn ich Pantonetöne drucken soll, lasse ich mir, da ich erst gar keinen Pantonefächer habe, ein Farbmuster geben und mische das nach, so daß es auf dem zu bedruckenden Papier (das ja auch nicht schneeweiß ist wie das Fächerpapier) möglichst annähernd aussieht wie die Trickvorlage im Pantonefächer. Sobald unkontrolliert nur mit Nummern hantiert wird, ist man auch gleichgültigen Druckern ausgesetzt. Die Panonefarben, die ich mal bestellt habe, hatten mit den Fächern nur sehr wenig zu tun. Eigentlich wissen alle Beteiligten, daß diese Nummern nur Anhaltspunkte sind und Genauigkeit nur vorgaukeln. Zumal Flächen anders aussehen als Schrift usw. usf.

[Lars Kähler]

Nun, welche Genauigkeit lässt sich beim Einsatz von Sonderfarben grundsätzlich überhaupt erreichen? Mit der Vorgabe, es müsse ausschließlich Pantone sein – macht meines Wissens sowieso niemand anders – und solchermaßen verschiedenen Bedruckstoffen, dass die Farben visuell abweichen, *muss* Euer Schiff eigentlich von Vornherein untergehen …

 

Mach’ das doch wirklich so, wie Kathrin es Dir empfohlen hat, und wende Dich an die nächstgelegene gut sortierte Druckerei, am besten im eigenen Stadtgebiet.

 

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[Microboy]

Bei einzelnen Aufträgen kleinerer Kunden kann man die Farben mischen lassen. Aber sobald etwas globaler produziert wird geht es eben nur noch über Farbsysteme. Im Idealfall bekommt die Druckerei noch ein Muster einer produzierten Drucksachen zum Abgleich.

 

Man muss sich einfach damit abfinden, dass Papier und Farbe natürlichen Schwankungen unterliegen und nicht immer alles perfekt ist.

 

[catfonts]

Ich glaube, da hast du einfach das System von Pantone nicht verstanden.

 

Die Farbnummer gibt da nämlich nicht einen bestimmten, zu erzielenden Farbton wieder, sondern steht für eine genau definierte Farbstoff-Rezeptur, die Farben für gestzrichemes Papier und für ungestrichenes Papier unterscheiden sich dann höchstens im Bindemittel, und die Farbfächer sollen dann einfach nur eine Idee geben, wie die betreffende Rezeptur auf einem durchschnittlichen, rein weißem Papier dann aussieht, jeweils einem durchschnittlichen gestrichenen Papier, ebenso einer mittleren ungestrichenen Sorte und einer besonders matten Oberfläche.

 

Dieser Ansatz macht die Verwendung von Pantone-Farben für ein CI genaugenommen eigentlich unsinnig, und man muss sich, möchte man wirklich eine eigene Hausfarbe haben, für jeden Bedruckstoff, oder für alles andere, das in dieser Farfbe erscheinen soll, dann andere Rezepturen, und damit innerhalb des Pantone-Systems eine andere Nummer aussuchen - schlimmstenfalls soger einer Mischung aus verschiedenen Pantone-Farben,

 

 

Dass sich dann auf einem ungebleichten, sehr offenen Naturpapier bei gleicher Farbrezeptur ein gänzlich anderer Farbeindruck ergibt, als auf hochweißem, gestrichen Kunstdruck-Papier ist bei diesem System durchaus gewollt. Die Festlegung der Rezeptur sorgt aber dafür, dass Farben verschiedener Hersteller dann auf dem gleichen Bedruckstoff über lange Zeit identisch bleiben.

 

Andere Farbsysteme, wie HKS gehen dagegen von visuellen Endergebnis aus (Color Matching), das auf dem hierzu als Norm festgelegten Papier erreicht werden soll,  damit ist das die Rezeptur für die gestrichenes Papier unterschiedlich der von Naturpapier oder der Rezeptur für Zeitungspapier, wo die Töne generell etwas "kühler" ausfallen, um das gelbliche Papier auszugleichern.

 

Druckt man jetzt versehentlich mit der Druckfarbe für gestrichenes Papier auf Naturpapier erreicht man in etwa die Abweichung, wie sie zwischen Farben der gleichen Farbnummer bei Pantone besteht.

 

Ein weiterer Nachteil: Dadurch, das hier das visuelle Endergebnis die Nummer darstellt, können verschiedene Druckfarben-Hersteller die Farbe aus anderen Rezepturbestanteilen mischen (wobei ich wohl die Namensgeber des HKS-Systems (Hostmann-Steinberg Druckfarben, Kast + Ehinger Druckfarben und H. Schmincke & Co.- Künstlerfarben) wohl einig sind), was dann außerhalb von Normlicht-Bedingungen wieder unterschiedliche Ergebnisse liefern kann.

[Martin Z. Schröder]

Catfonts, ich glaube, in Sachen Pantone irrst du. Sie sehen nämlich bei jedem Farbenhersteller anders aus, die Rezepte sind geheim. Das wurde hier besprochen und erklärt.

(Und der Drucker grübelt: Was wohl ein »durchschnittliches« Papier ist?)

[catfonts]

OK, der Begriff  "Duchschnittlich" mag vielleicht etwas unglücklich sein, es ist eben das Papier, das Pantone sich für seine Fächer ausgesucht hat, wahrscheinlich nach einigen Versuchen mit unterschiedlichen Papiersorten des betreffenden Typs, wo dann das Papier gewählt wurde, das im mittel der jeweiligen Farbabweichungen der betreffenden Farbe liegt.

 

Und was die Rezeptur anbelangt fordert Pantone für die geheimenb original Rezeptur eben recht hohe Lizenzabgaben, und da versuchen Farbhersteller eben zu sparen, und mischen sich dann ihre eigenen Farben an, die das das Ergebnis des Fächers lefern sollen - was dann dazu führt, das die Unterschiede zwischen U und C noch größer werden.

[TobiW]

Mit anderen Worten: „Vergiss es eine Farbe auszusuchen, wenn Drucker und Maschine weiter als zwei Meter von dir entfernt sind“? Sowas liebe ich ja … wie gesagt, ich habe grundsätzlich Verständnis für kleine Abweichungen, aber das das Papier einen dermaßen großen Einfluss hat (beide weiß, nur einmal gestrichen und ungestrichen) finde ich krass.

 

Trotzdem nochmal zum Verständnis: Die physisch vorhandene Farbe, die ein Drucker für U und C benutz ist die gleiche und die Unterschiede kommen nur vom Bedruckstoff?

 

Im konkreten Fall haben wir dem Drucker (vor Ort, nicht online) übrigens gesagt, dass der versuchen soll, den Farbton wie im C-Fächer hinzubekommen. Wir warten jetzt gespannt auf das Ergebnis, für Andrucke etc. ist (Überraschung:) keine Zeit mehr …

[Kathrinvdm]

Trotzdem nochmal zum Verständnis: Die physisch vorhandene Farbe, die ein Drucker für U und C benutz ist die gleiche und die Unterschiede kommen nur vom Bedruckstoff?

 

Nein. Die Farbmischungen sind schon unterschiedlich im Hinblick auf die unterschiedlichen Reaktionen der Bedruckstoffe. Dennoch kann auch die unterschiedlich angepasste Farbmischung nicht die farblichen Unterschiede kompensieren, die die Papiere zusätzlich zur Eigenschaft gestrichen/ungestrichen haben können. Außerdem können unterschiedliche ungestrichene Papiere auch noch mal unterschiedliche Absorptionseigenschaften aufweisen, die auch wieder auf das Farbergebnis schlagen. 

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn es wirklich wichtig ist, dass die Farben der Druckergebnisse genau übereinstimmen, dann kommst Du nicht um Andruckmuster herum. Ein Mittelweg: Schick verbindliche Farbmuster an die Druckerei mit der Maßgabe, dass sie so dicht wie irgend möglich an diese Referenzmuster herankommen müssen mit dem Druck. Weicht das Ergebnis dann zu stark ab, kannst Du mir der Druckerei über einen Neudruck verhandeln, wenn Dir vorher zugesagt wurde, dass der vorgegebene Farbton erreicht werden kann. 

 

Im Sinne einer guten Zusammenarbeit und der Vermeidung von Reklamationen ist eine gute Abstimmung mit der Druckerei in jeder Hinsicht von Vorteil. Schont auch die Nerven. 

[catfonts]

Oder um es noch genauer zu sagen: Die unterschiede bei den Fächern kommt, da Pantone selbst eben ihre Geheim-Mixtur verwendet, die dann identisch für jeden Fächer verwerndet werden vom jeweiligen Bedruckstoff ab, würde Pantone das Papier für ihre Fächer wechseln müssen, würden die neuen Fächer möglicherweise sogar farblich von den alten abweichen und da diiese Abweichung bei anderen Dingen noch derber ausfällt, also wenn die Pantone-Farbmischungen für Textil oder als Kunststoff-Farbstoffbatch veerwendet werden, hat man sich bei Pantone entschieden, diese Farbmuster gleich anders zu benennen, um hier noch mehr Irretation zu vermeiden. Wer also seine Firmenkleidung oder die Werbe-Kugelschreiber exakt in Hausfarbe haben will, muss dann mit den Fächern Pantone Fashion+Home oder Panbtone Plasics erneut nach passender Farbe suchen.

 

Die praktischen Druckfarben sind dann wieder so gemischt, dass sie möglichst dicht an die Vorgaben der Fächer herankommen.

 

Wie kompliziert der ganze Pantone-Kram ist wird hier übrigens recht gut erklärt. Ich hatte allerdings selbst mit einem Pantone-Menschen ein klängeres Gespräch, damals als ich an der FH mit Kunststofffarben zu tun hatte, die sich einfach nich Ukltraschall-Verschweißen lassen wollten, und der Hersteller auf einen Pantone-Farbton bestand. Über den VDI kam ich dann an die Leute heran, und hab denen dann zu allen möglichen Asekten der Farbe Löcher in den Bauch gefragt, da rauchte hinterher auch mein Schädel...

[TobiW]

Ich seh’ schon … es ist furchtbar kompliziert und ich beschränke meine Gestaltung in Zukunft einfach auf schwarz und weiß bzw. Papierfarbe

[catfonts]

Ach übrigens ein "Must Have" wenn mal wieder der Kunde sagt: "Die Farbe stimmt aber nicht!"

 

https://www.cleverprinting.de/shop/products/Equipment/Cleverprinting-Metamerie-Checkkarte.html

[Gast Schnitzel]

Ich seh’ schon … es ist furchtbar kompliziert und ich beschränke meine Gestaltung in Zukunft einfach auf schwarz und weiß bzw. Papierfarbe

 

Ohohoh, Schwarz ist auch ein weites Feld ... 

[Kathrinvdm]

Armer Tobi … 

[StefanB]

Im konkreten Fall haben wir dem Drucker (vor Ort, nicht online) übrigens gesagt, dass der versuchen soll, den Farbton wie im C-Fächer hinzubekommen.

Hm, wäre es nicht sinnvoller gewesen, nach einem alternativen Farbton für ungestrichenes Papier zu suchen? Am besten vor Ort und gemeinsam mit dem Drucker. Denn wenn der Uncoated-Farbton so deutlich vom Coated abweicht, dann sind der Druckerei da auch die Hände gebunden.

[Martin Z. Schröder]

Die Hände gebunden vielleicht nicht. Man kann ja nachmischen. Fast alles kann man mischen. Aber das kostet ein bißchen, denn die Farbe sieht auf dem Tisch manchmal anders aus als in der Maschine und auf dem Papier, das kann sich hinziehen. Und wer das nicht oft macht, braucht länger.

[Gast Schnitzel]

Ich habe mir mal die entsprechenden Farben angeguckt. Den C-Farbton wirst du wahrscheinlich mit keiner Mischung so satt auf ungestrichenen Papier hinbekommen. Man könnte ihn dunkler machen, wie 276U, oder mit Digitaldruck/Laserdrucker, da hier eine fette Schicht auf das Papier aufgetragen wird.

[Kathrinvdm]

Man könnte auch partiell noch Lack drauf geben, aber dann wird’s vermutlich echt zu wild … 

[Gast Schnitzel]

Hatte ich auch schon überlegt oder den Umschlag wenigstens cellophanieren, wenn man das Papier nicht wechseln will 

[catfonts]

Wer sich noch tiefer in die grandios bekloppte Kompliziertheit der Farbe stürzen will, dem sei diese Website empfohlen:

Lichtartenmetamerie .

 

Und dann ist da der arme Drucker,  der sich alle erdenkliche Mühe gibt, bei seinem Normlicht die Farbe exakt so anzumischen, dass sie für ihn zu 100% der Farbe vom Pantone-Fächer gleicht.

 

Jetzt bekommst du die Druckmuster, schaust sie dir bei deinem Normlicht, so du so etwas hast, an, und denkst: "Ja sieht das der Drucker den nicht, das Violett ist viel zu blau!" - aber hoffst, das dies beim Kunden durch kommt, der die Farbe ja aus dem Pantone-Fächer selbst ausgewählt hat. Also legst du ihm das vor. der zückt sein Pantone-Farbmuster, und sagt: "Na  ja, geht so, aber sehen sie denn nicht, das das Violertt viel zu rötlich ist?" (Wobei die Besprechung eben bei seinem Büro-Licht abläuft.)

 

Jetzt wird also mit etwas grummeln im Bauch gedruckt, die Kartons stehen jetzt im Laden, und der Kunde sieht sein  Produkt bjetzt da stehen, und denkt: "Da sieht mans mal wieder, überall nur Pfusch, das, was eigentlich violett sein sollte, ist einfach nur noch leicht violettes Grau!, ich muss mal ein ernstes Gespräch mit dem Gestalter haben, der hat wieder nicht richtig aufgepasst!""