Professionelles Arbeiten mit Zeichen- und Absatzformaten: Eine Illusion?

[gegenwind]

Hallo Leute,

 

jedes Mal wenn ich mit einem neuen inDesign Dokument beginne, versuche ich meine Formate sehr clean zu halten. Nach nur wenigen Stunden ist die ganze Ordnung wieder dahin, weil es einfach viel zu mühsam ist, ständig daran zu denken die richtigen Formate anzulegen.

 

Wer von euch arbeitet mit Zeichen- und Absatzformaten? Was sind eure Erfahrungen?

 

Neben dieser Frage hätte ich noch eine andere. Wenn ich für den Mengentext einen Absatzformat <p> anlege und dann brauche ich den gleichen Absatzformat noch in der Farbe weiß, lege ich dann besser ein zweites Absatzformat an oder ein Zeichenformat?

 

Macht das einen großen Unterschied?

[Gast bertel]

Ich lege die Formate vorher an, dann passiert mir das nicht.

 

Ich lege in solchen Fällen (weißer Text) ein Zeichenformat an. Einen Unterschied macht das nur, wenn die Struktur noch nicht steht und du anhand der Formate ein wenig rumspielst. Ist alles definiert und wird nur noch angewendet, ist’s egal.

[Christian Z.]

Ich mag Absatz- und Zeichenformate, vergesse aber auch ständig, diese sofort anzulegen. Weil ich das Absatzformate-Fenster immer offen habe, tauchen dann öfters diese Plus-Zeichen auf. Dann markiere ich den betreffenden Text und lege ein neues Format an, weil mich diese Plus-Zeichen nerven und ich dann den Eindruck habe, ich könnte mir die Formate dann auch schenken. Aber eigentlich bin ich davon überzeugt, dass sie sehr praktisch sind, weil sie ja sozusagen CSS entsprechen (ich komme aus dem Web-Bereich).

[Microboy]

Bei umfangreicheren Dokumenten oder wenn viele verschiedene Medien für einen Kunden gestaltet werden geht es mit Absatz- und Zeichenformaten schneller und die Ergebnisse sind auch einheitlicher. Zeichenformate verwendet ich eigentlich nur wenn innerhalb des Textes einzelnen Zeichen oder Wörter hervorgehoben werden sollen. Für Zwischenüberschriften und ähnliches arbeite ich mit Absatzformaten da sich diese schneller zuweisen lassen und auch sicher den kompletten Absatz umfassen. Die Absatzvorlagen sind dann auch aufeinander aufbauend. 

 

Text 9 pt

- Text 9 pt englisch

- Text 9 pt Aufzählung

- Text 9 pt Bold

....

 

Ich importiere Word-Dokumente auch inklusive aller dort enthaltenen Absatzvorlagen und ersetzte diese dann per Suchen/Ersetzen bzw. durch ersetzen beim Löschen.

[Ralf Herrmann]

Nach nur wenigen Stunden ist die ganze Ordnung wieder dahin, weil es einfach viel zu mühsam ist, ständig daran zu denken die richtigen Formate anzulegen.

Wie gehst du denn vor, dass es dir mühsam erscheint? Die Einstellungen werden ja so oder so gemacht – ob als lokale Formatierung oder Formatvorlagen-Einstellungen. Es ist also nicht wirklich ein Mehraufwand.

 

Wenn ich für den Mengentext einen Absatzformat <p> anlege und dann brauche ich den gleichen Absatzformat noch in der Farbe weiß, lege ich dann besser ein zweites Absatzformat an oder ein Zeichenformat?

Wenn die Farbe auf ganze Absätze angewendet werden sollen: Absatzformat. Soll es nur auf Teile von Absätzen angewendet werden: Zeichenformat.

 

[R::bert]

Professionelles Arbeiten mit Zeichen- und Absatzformaten: Eine Illusion?

Nein, im Gegenteil: diese machen das »professionelle Arbeiten« doch erst möglich. Es erfordert natürlich ein wenig Disziplin. Aber die Mühe macht sich insbesondere bei umfangreicheren Projekten bezahlt. Und Du bleibst flexibler, was Änderungen während des Prozesses angeht. Um nicht im Chaos zu enden und den Überblick zu verlieren können auch Ordner sehr hilfreich sein, welche sich im jeweiligen Formatfenster ja spielend einfach anlegen und sortieren lassen.

[Sebastian Nagel]

Das hängt sehr vom Projekt und Projektstatus ab ...

 

In der Entwurfsphase eines extravaganten 2-Seiters sind Formatvorlagen dauer-veraltet und nie zutreffend.

In der Ausführungsphase eines 160seiten-5-Sprachen-Kundenmagazins das nächste Woche fertig sein muss, sind sie ein Muss – in so einem Projekt darf ich eigentlich niemals über Textformate nachdenken müssen, sondern sie nur zuweisen.

 

Wenn ein neues Produkt irgendwie danach aussieht, als würde man es nochmal weiterverwenden oder weitere Sachen davon ableiten, mache ich mir während und noch einmal konsequent nach der Entwurfsphase die Mühe, alles nochmal sauber anzulegen bzw. zu überprüfen – das beginnt beim Spezialformat [Einfacher Absatz], auf dem alles basiert, und dann wird konsequent durch-vererbt (ohne Vererbung hat man sehr schnell wieder Chaos zwischen den Format-Variationen wie eben z.B. schwarze und weiße Farbvariationen des selben Formats). Das tut auch meistens dem Entwurf nochmal gut, weil so Inkonsistenzen gefunden werden.  Weiters lege ich in der Formatpalette auch Ordner an, sowie Tastaturkürzel für die gängigsten Formate.

Zeichenformate verwende ich nur für Auszeichnungen einzelner Wörter oder zur Gestaltung von Aufzählungspunkten, GREP-Stilen etc.

 

Das alles ist Arbeit und braucht Planung, aber es ist letztlich ein spezialisiertes "Sonderwerkzeug", das man sich für sich selbst oder den Kunden eben anfertigt, während Indesign ohne diese Sachen eben nur ein Basis-Baukasten ist.

[TobiW]

Ich benutze grundsätzlich die Formate auch schon beim Entwurf. Ich weise dem Text zu, was er ist, dann schalte ich in InDesign in die Vorschau-Ansicht und ändere die Einstellungen eines Formates direkt. Die Leiste mit den ganzen Textoptionen oben am Fenster benutze ich praktisch nie.

[Ralf Herrmann]

Wobei ich nochmal betonen möchte: man muss nicht direkt mit Formatvorlagen starten. Man kann auch erstmal alle groben Einstellungen manuell machen und solange rumprobieren, bis man größtenteils zufrieden ist. Erst dann drückt man auf »neues Absatzformat« mit dem Cursor im jeweiligen Absatz und die gemachten Einstellungen werden automatisch übernommen. 

[Quarz]

Ein Leben ohne Absatz- Zeichen- und Objektformate ist möglich, aber sinnlos. (Loriot)

Ich rate allerdings davon ab, das [Einf. Abs.] als Ausgangsformat zu benutzen.

Es können sich Irritationen beim Kopieren eines Textes in ein anderes Dokument ergeben.

Ich benutze ein neues AF als Ausgangsformat.
Damit ich AF nicht immer wieder neu anlegen muss, erscheinen sie schon, wenn ich ID öffne. Ebenso ZFe, OFe und Ebenen.

Von Gerald Singelmann gibt es ein Script, dass die Abhängigkeiten der einzelnen Formate anzeigt.
http://indesign-faq.de/de/analyse-welche-absatzformate-basieren-auf-welchen-anderen

Gruß
Quarz

[Gast bertel]

Ich rate allerdings davon ab, das [Einf. Abs.] als Ausgangsformat zu benutzen. Es können sich Irritationen beim Kopieren eines Textes in ein anderes Dokument ergeben. …

Es werden sich Irritationen ergeben, ganz sicher sogar. 

[CRudolph]

Wobei mich gerade in diesem Zusammenhang dann doch noch mal interessiert: warum vereinheitlicht man nicht die Standard-Formatierungen wie kursiv und fett wie es bei den Office-Schriften wenigstens versucht wird? Wenn ich z.B. »mal eben schnell« ein Zeichenformat »kursiv« für die Standardschrift meines Dokumentes anlegen möchte, dann stehe ich, wenn ich eine neue Zeichenformatvorlage erstelle und das Feld »Font Style« anklicke, rund 150 Einträgen gegenüber. Für ein etwas komplexeres Layout sehe ich ja ein daß man differenzieren muß, aber da gibt es jeden möglichen Unsinn – je nach Benennung der Schrift. Noch viel schlimmer, wenn ich z.B. nur zwei Schriften verwende, für Fließtext und Überschriften, dann muß ich im Zweifelsfall trotzdem zwei Zeichenformate definieren, weil die Benennung nicht einheitlich ist. Ich arbeite fast ausschließlich mit Abstaz- und Zeichenformaten, aber manchmal bin ich trotzdem kurz davor aufzugeben.

 

Klar, erstens könnte ich mir ein Schriftenverwaltungsprogramm gönnen, das würde das Problem schon reduzieren. Aber so viele habe ich nun auch nicht. Und sobald es etwas komplexer wird kann man natürlich, wie Ralf es ausgeführt hat, das Format manuell einfügen und dann einfach in ein Zeichenformat überführen. Ist aber Extra-Aufwand. Zumindest für meine tägliche Arbeit erschließt sich mir nicht warum diese Differenzierungen überhaupt sinnvoll sein sollen.

 

[Ralf Herrmann]

Wobei mich gerade in diesem Zusammenhang dann doch noch mal interessiert: warum vereinheitlicht man nicht die Standard-Formatierungen wie kursiv und fett wie es bei den Office-Schriften wenigstens versucht wird? 

 

Wen sprichst du da an? Adobe? Schriftgestalter, die diese Namen vergeben?

 

Du hast schon recht: In Office ist es eindeutig: normal, kursiv, fett, fett-kursiv. Zwei Button, vier Zustände. Fertig. Aber genau diese Beschränkung macht Schriftbenennungen seit gut 25 zu einem einzigen Chaos. Denn für schmal, halbfett und so weiter ist eben kein Platz. Was wiederum zu umständlichen Work-Arounds führt, die dann auch in Office-Programmen Probleme machen. 

 

Dem Adobe-Menü könnte man vielleicht wirklich noch Spielraum geben und zumindest mehrere Schnitt-Namen für zum Beispiel kursiv zulassen. 

[CRudolph]

Ich weiß nicht ob ich jemanden anspreche; wie es der Zufall will habe ich gerade heute mit diesem Problem gekämpft und ärgere mich einfach, weil es ewig gedauert hat bis ich im Dschungel der Schnittbezeichnungen herausgefunden habe welches nun die richtige Bezeichnung ist. Ich erstelle Standard-Formatvorlagen gerne am Anfang, weil ich oftmals weiß was ich brauche. Wenn ich dann schon im Menü drin bin, aber dann nicht weiß wie genau der Kursivschnitt heißt, dann muß ich erst mühselig wieder heraus, nachsehen und es dann wieder im Menü finden. Und dann ändert man die Schrift und alle Zeichenformate passen nicht mehr, weil bei der alternativen Schrift die Bezeichnungen anders sind. Aus meiner Benutzer-Perspektive ist das großer Schwachsinn. Und als Benutzer kann ich mir den Luxus leisten über eine Lösung gar nicht nachdenken zu wollen.

[Quarz]

Hallo Rudolf,

ich würde mir für jeden differenzierenden Schnitt ein ZF anlegen.
So viele können es ja nicht sein für hauptsächlich bold und italic.

Die richtige Bezeichnung für den Schnitt findest Du, wenn Du auch den Font-Namen auswählst.

Du kannst aber auch bold und italic mit einem Shortcut zuweisen.

Gruß
Quarz

[CRudolph]

italic, regular_italic, 56 italic, regular italic, book italic, italic 1, italic 2, italic 3, italic 4 um nur einige zu nennen. Und dann kommen die Spezialitäten dazu.

 

Mit der Angabe des Fontnamens hast Du natürlich recht, aber wenn ich dann den Font im Absatzformat wechsele bleibt der Font im Zeichenformat ja erhalten. Daher lasse ich die Angabe am liebsten frei.

[Christian Z.]

Ich gehe so gut wie gar nicht in dieses Absatzformate-Menü, sondern ändere eine Textstelle mit dem entsprechenden Absatzformat mit den normalen Werkzeugen, markiere dann einen Teil des Absatzes und überschreibe das Absatzformat mit Rechtsklick auf Formatname+ > Format neu definieren. Dann verschwindet das Plus und das Format wird überall aktualisiert. Ich habe aber keine Ahnung, ob das vererbungstechnisch eine gute Sache ist, die Vererbung nutze ich nicht bewusst. Für meine Zwecke (üblicherweise maximal relativ kurze Broschüren) reicht es aber aus.

[Quarz]

Formatname > Format neu definieren.

Hallo Christian,

ich habe mir für 'Format neu definieren' sowohl für AFe als auch für ZFe einen Shortcut angelegt, da ich diesen Befehl sehr häufig benutze.

Gruß

Quarz

[Quarz]

Hallo Rudolf,

ich habe noch ein Script gefunden, dass für Dich interessant sein könnte.
Damit werden alle Auszeichnungen, die Du zugewiesen hast, als ZFe angelegt.

'Zeichenformat auf Basis des ersten ausgewählten Zeichens erstellen und allen Vorkommen dieses Fonts im Dokument zuweisen'
http://indesign.hilfdirselbst.ch/text/zeichenformat-auf-basis-des-ersten-ausgewahlten-zeichens-erstellen-und-im-allen-vorkommen-dieses-fon.html

Gruß
Quarz

[Ralf Herrmann]

Flüsterd: »Rudolph« ist der Nachname.

[Quarz]

Ich dachte es mir schon.

Und der Vorname? - Christian? Christoph?

[Microboy]

Chrisdolph ... 

[Kathrinvdm]

Ich dachte es mir schon.

Und der Vorname? - Christian? Christoph?

 

Christian. 

[GePix]

Ich arbeite gerne mit dem folgenden Skript von Peter Kahrel:

http://www.hilfdirselbst.ch/foren/CharStyleOfPeterKahrel_%28Extended%29_P266684.html

 

Da werden die importierten Zeichenformatierungen als Zeichenformat zugewiesen.

Das lass ich drüberlaufen, bevor ich Absatzformate zuweise, so bleiben die Zeichenformate erhalten.

Das Skript lässt sich leicht anpassen, wenn es in der gewünschten Schrift abweichende Bezeichnungen gibt.

[Eckhard]

In der Entwurfsphase bin ich wesentlich schneller, wenn ich mittels der ausgeklappten Paletten formatiere. Ein ganzer Bildschirm ist für die am häufigsten benutzten Paletten reserviert. So muss ich keine Menüs aufkleppen. Je nach Aufgabe habe ich dafür verschiedene Arbeitsbereiche (Fenster > Arbeitsbereiche) eingerichtet. Sobald sich das Ende des Herumprobierens abzeichnet, lege ich Absatzformate an und ärgere mich später fast immer, wenn ich das aus vermeintlicher Bequemlichkeit nicht getan habe.

Zeichenformate kommen in listenähnlichen Darstellungen bei mir zum Einsatz, wenn ich mit mehreren Zeichenformaten über verschachtelte Absatzformate arbeite. Typisches Beispiel sind Veranstaltungslisten mit vier Formaten in einem Absatz. Dafür fummele ich immer etwas herum, bis ich so ein verschachteltes Format eingerichtet habe. Aber es lohnt sich.