Marion Kümmel Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Das ist eine strittige Einzelfallentscheidung der Duden-Redaktion für einen Fall, den die amtliche Regelung offenlässt. Das ist ausdrücklich Aufgabe der Wörterbuchverlage, damit die amtliche Regelung nicht zu aufgebläht wird. Der Duden scheut sich nur manchmal, tatsächlich zu entscheiden (hier: Leerzeichen/Festabstand oder nicht?) und macht leider auch nicht deutlich, wo es sich um (nicht amtliche) Duden-Empfehlungen handelt.
Gast bertel Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Aus grafischen Gründen wird das Prozentzeichen ohne Bindestrich hinter die Ziffer gesetzt: 5 %-Klausel. Was ich persönlich für den größten Unfug halte. Jede andere Lösung wäre hier besser, da das sowohl inhaltlich als auch optisch falsch ist. Aus Stringenzgründen behandle ich Einheitenzeichen gleich, egal ob das das Zeichen für Prozent (%) oder das Zeichen für Meter (m) ist. Aber das ist nur meine Meinung … Müsste ich dann der Duden-%-Regelung nach auch "2 €-Münzen" schreiben? Sind das dann zwei Ein-Euro-Münzen oder mehrere Zwei-Euro-Münzen?
catfonts Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Müsste ich dann der Duden-%-Regelung nach auch "2 €-Münzen" schreiben? Sind das dann zwei Ein-Euro-Münzen oder mehrere Zwei-Euro-Münzen? Wenn du das so siehst, noch nicht einmal 2 Ein-Euro-Münzen sondern 2 (irgendwelche) Euro-Münzen, senn auch das Ein-Cent-Stück ist ja eine Euro-Münze, oder?
Ralf Herrmann Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Müsste ich dann der Duden-%-Regelung nach auch "2 €-Münzen" schreiben? Sind das dann zwei Ein-Euro-Münzen oder mehrere Zwei-Euro-Münzen? Jepp. Deswegen fragte ich ja, wie Duden »Symbole« definiert. Nicht-alphabetisch? Und was hieße das? In der Sache selbst haben wir nun einen bunten Strauß von Möglichkeiten: durchgekoppelt im Sinne der amtlichen Rechtschreibung/Grammatik und deren Grundprizipien kein oder ein kleiner Abstand begründet aus Typografie und Lesbarkeit ein volles Leerzeichen gemäß Duden-Hausregel 1
Þorsten Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Müsste ich dann […] auch "2 €-Münzen" schreiben? Ja, ich würde – wenn Ziffer und €-Symbol benutzt werden müssen! – tatsächlich zu »2€-Münzen« tendieren (mit ggf. optischem Ausgleich nach der Ziffer, der sich keinesfalls als Leerzeichen missverstehen ließe). Kein normaler Leser™ würde die Bedeutung missverstehen und annehmen, es sei von zwei Euromünzen ungeklärten Nennwerts die Rede. Über »2-€-Münzen« würden hingegen viele erst mal stolpern, weil das so völlig ungewohnt aussieht. Warum sollte ich das also so verwenden? Aus Rechthaberei? 3
R::bert Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine überwältigende Mehrheit der Leser 10%-Gastgeber-Geschenk ganz normal lesen und verstehen, über 10-%-Gastgeber-Geschenk hingegen eher stolpern würde. Kein normaler Leser™ würde die Bedeutung missverstehen und annehmen, es sei von zwei Euromünzen ungeklärten Nennwerts die Rede. Über »2-€-Münzen« würden hingegen viele erst mal stolpern, weil das so völlig ungewohnt aussieht. Ich halte das ehrlich gesagt für bloße Behauptungen, welche erstmal durch eine repräsentative Umfrage oder was auch immer belegt werden müssten. Am Ende steht doch die Frage, ob wir eine für alle verständlich-logische Rechtschreibordnung wollen oder aufgrund subjektiver grafischer Gesichtspunkte tausend individuelle Sonderfall-Umgangsformen, bei denen am Ende der normale Anwender™ nicht mehr durchsieht? Von der daraus resultierenden Aufweichung der amtlichen Rechtschreibung/Grammatik mal ganz zu schweigen. Ich halte diese amtlichen Festlegungen gerade im Hinblick auf das sprachliche Wirr-Warr vor Luthers Zeiten wirklich für eine echte Errungenschaft und fände es schade, wenn wir uns wieder mehr und mehr rückwärts bewegen würden. 1
catfonts Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Ich persönlich bevorzuge die mittlere Variante, da hier die Einheit noch deutlich zur Wertziffer gerhörig erkennbar ist, und das eben sowohl bei der 100g-Tafel wie der 5%-Hürde und nicht wie beim vollen Leerzeichen aus 5 %-Hürde eben 5 (möglicherweise verschierdene) Prozenthürden macht - wobei eigentlich, genau wie in Bertels 2 €-Münze der Singular schon klärt, dass es eben keine 2 (irgendwie €-)Münzen sind. Und was kommt denn dabei heraus, wenn man sehr große Zahlen durch Abstände gliedert? Da dann auch durchkoppeln? Ein 45-000-000-€-Los? 1
Ralf Herrmann Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Kein normaler Leser™ würde die Bedeutung missverstehen und annehmen, es sei von zwei Euromünzen ungeklärten Nennwerts die Rede. Über »2-€-Münzen« würden hingegen viele erst mal stolpern, weil das so völlig ungewohnt aussieht. Warum sollte ich das also so verwenden? Aus Rechthaberei? Mhh, diese Argumentationsweise ist mir zu schwammig. Es klingt eher so, als ob man die eigene Konvention auf die Mehrheit hochrechnet dann gleichsam wieder als Begründung für die eigene Konvention heranzieht. Wie oben schon gesagt: Die Durchkoppelung ist im Deutschen ist fest verankert. Warum sollen »normale Leser« über Bindestriche stolpern? Wenn die spezifische Schreibung so funktioniert wie alle anderen Schreibungen, dann ist das plötzlich ein Stolperstein? Das verstehe ich nicht.
Marion Kümmel Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 @ Ralf: Duden definiert »Symbole« nicht und formuliert auch keine allgemeine Regel für all die Kreationen, die in der aktuellen Sprachpraxis so vorkommen. Wenn die Fälle weiter so zunehmen, werden sie/wir eine Lösung finden … Vorläufig kann man nur von Fall zu Fall entscheiden: Bei der 5 %-Klausel ist das eine eher ästhetische Entscheidung, bei der 2-Euro-Münze geht es auch um Verständlichkeit. Gut lesbar und in der Sprache tradiert sind bislang die ausgeschriebenen Formen, sowohl bei der Fünfprozentklausel als auch bei der Eineuromünze (Ein-Euro-Münze, die Schreibung mit Eurozeichen fehlt im Duden) oder dem Fünfcentstück (Fünf-Cent-Stück). Ebenso bei der 50-plus-Generation und dem Park-and-ride-System. Die Schreibungen mit Sonder- oder Einheitenzeichen fördern die Lesbarkeit und Verständlichkeit meist nicht. Oder wie wäre es demnächst mit einem 3-d-Bart nach dem 24-h-Dienst? Auch an anderen Stellen vermeidet man Lösungen, die theoretisch möglich sind. So setzt man etwa Abkürzungen am Satzanfang aus, weil es keine überzeugende und lesbare Lösung für die Abkürzung gibt. 2
catfonts Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Na ja, was die Verankerung der Durchkopplung im Deutschen anbelangt, da fürchte ich, das dies bei den Deutschen nicht so richtig angekommen ist, schließlich wird alleerorts davon immer mehr Abstand benommen und - wenn überhaupt - nur noch Teilgekoppelt. Siehe hier: http://www.grundschule-neubauer.de/ (wenigstens die URL zwingt bhier zum Durchkoppeln)
Þorsten Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Ich habe hier überhaupt keine Konvention. Ich versuche lediglich – übrigens gerade auch, weil es amtliche Konvention anscheinend nicht gibt – pragmatisch zu sein. Für mich ist die Voraussetzung, dass € generell mit Euro gleichzusetzen ist, einfach nicht gegeben. Ich würde es, rein gefühlsmäßig, für in so hohem Maße informell halten, €-Raum, €-Zone, €-Einführung, €-Gegner oder auch €-Münzen zu schreiben, dass es in den meisten Kontexten schlicht falsch wäre. Das €-Symbol ist für mich klar enger definiert: es kommt m.E. nur für spezifische Euro-Beträge bzw. die symbolhafte Unterscheidung der Währung von anderen (»Hier Umtausch $ € £«) in Frage. Kurz und gut: das €-Symbol gehört immer zum Wert; daher kann aus »2 €-Münzen« nie zwei »Euromünzen« werden. Die Durchkoppelregeln für normale Wörter gelten hier m.E. einfach nicht.
Ralf Herrmann Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Ich habe hier überhaupt keine Konvention. Gut, dann nennen wir es halt »Verständnis«. Es scheint mir nur, als kann man es so oder so drehen. Du sagst, man würde über den Bindestrich stolpern, weil er ungewohnt ist. Ich behaupte das Gegenteil und sage, man stolpert nicht über den Bindestrich, weil er generell im Deutschen so verwendet wird, einschließlich analoger Fälle wie eben 400 m. Das »m« als allein stehendes Einheiten-Symbol wird doch hier exakt so verwendet, wie du es gerade für das €-Symbol erklärst. Es tritt nur mit einem konkreten Wert auf und ersetzt nicht generell das Wort »Meter«. Dasselbe in Grün. Oder nicht?
CRudolph Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Ähem, ich habe zum Beipiel in Zeitungen schon seit langer Zeit nicht mehr ein % mit Abstand gesehen. Und selbst in der wissenschaftlichen Fachliteratur hat sich die Benutzung von % verschoben und wird oftmals ohne Abstand direkt an die Zahl geschrieben. Und meiner Erfahrung nach halten die Mehrheit der Leute die ich gefragt habe dies auch für völlig normal. Und genau dann wird nämlich der Divis zwischen Zahl und % zu einem Stolperstein. Bei »echten« Einheiten wie kg, km, L etc. ist dies noch mal etwas anderes. Aber das nur so aus meiner praktischen Erfahrung. 2
R::bert Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Und genau dann wird nämlich der Divis zwischen Zahl und % zu einem Stolperstein. Bei »echten« Einheiten wie kg, km, L etc. ist dies noch mal etwas anderes. Warum denn jetzt noch in echte und unechte Einheiten unterteilen, kann man das denn bitte nicht mal alles gleich behandeln?
Lukas W. Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Na ja, was die Verankerung der Durchkopplung im Deutschen anbelangt, da fürchte ich, das dies bei den Deutschen nicht so richtig angekommen ist, schließlich wird alleerorts davon immer mehr Abstand benommen und - wenn überhaupt - nur noch Teilgekoppelt. Siehe hier: http://www.grundschule-neubauer.de/ (wenigstens die URL zwingt bhier zum Durchkoppeln) Das könnte in diesem Fall aber auch beabsichtigt sein. Die Deutsche Tolkien Gesellschaft (!) beispielsweise hat vor kurzem festgelegt (ich war am Designleitfaden beteiligt), dass Tolkien Gesellschaft und diverse Veranstaltungen derselben, z.B. Tolkien Tag und Tolkien Seminar nicht gekoppelt und auch nicht zusammengeschrieben werden. (Diese Entscheidung war übrigens nicht meine Idee )
catfonts Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Klar ist das "beabsichtigt" - nichts desto trotz aber eben falsch, genau wie der Tetrapack der e3ben "Voll Milch" ist - was man bei Tetrapacks eigentlich erwartet, dass diese nicht halb gefüllt sind. Und wenn ein offizielles Straßenschild dann z.B. "Hermann Müller-Platz" lautet, könnte dies ja auch ein Doppelname sein, den dieser Herrmann hat. Und wenn man jetzt eben nicht durchkoppelt, eben weil man das so beabsichtigt - und damit dann rechtfertigt, dann geht in diesem Falle eben auch: 10 % Gastgeber Geschenk
Þorsten Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Warum denn jetzt noch in echte und unechte Einheiten unterteilen. Kann man das denn bitte nicht mal alles gleich behandeln? Isso und solltesosein sind halt zwei verschiedene Paar Schuhe. Dasselbe gilt übrigens für das Beenden rhetorischer Fragen mit Punkt statt Fragezeichen. Auch dort klaffen Sprachwirklichkeit und Regelpedanterie mittlerweile weit auseinander. Aus welchen Gründen auch immer scheinen viele Schreiber Einheitensymbole, die nicht nur aus Buchstaben bzw. Ziffern bestehen, anders zu behandeln. Und nein, beweisen kann ich das nicht.
R::bert Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Dasselbe gilt übrigens für das Beenden rhetorischer Fragen mit Punkt statt Fragezeichen. Auch dort klaffen Sprachwirklichkeit und Regelpedanterie mittlerweile weit auseinander. Danke. Habe ein Komma gesetzt. »Regelpedanterie« Drücken wir da im Forum nicht sowieso immer mal ein Auge zu? Ich habe hier zumindest nie behauptet, alles regelkonform und einwandfrei zu setzen.
R::bert Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Zurück zum Thema! Also: 10-%-Gastgeber-Geschenk Was soll denn damit eigentlich ausgedrückt werden? Dass Gastgeber 10 % Vergünstigung erhalten? Vielleicht kann man das ja auch anders formulieren: 10 % Rabatt für Gastgeber 10 % Gastgeber-Rabatt Gastgeber sparen 10 % … 1
catfonts Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Vielleicht bekommt ja auch jeder 10. Gastgeber ein Geschenk?
R::bert Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Vorläufig kann man nur von Fall zu Fall entscheiden: Bei der 5 %-Klausel ist das eine eher ästhetische Entscheidung, bei der 2-Euro-Münze geht es auch um Verständlichkeit. Der Sinn vom Durchkoppeln bestand für mich immer darin, aus mehren Teilen einen Begriff zu bilden – so wie eine Lokomotive gekoppelt mit mehren verbundenen Wagons einen Zug ergibt. Bei der 5 %-Klausel dagegen fährt die Lok irgendwie ohne Hänger los. 1
catfonts Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Schönes Bild mit der Lok, nur empfinde ich eben dieses 5% ähnlich kurz gekuppelt wie Lok und Tender, während die Klausel hier der Anhänger ist, mit dem Bindestrich als Kupplung. Bei Extrem-durch-Koppeling könnte man ja auch für ein "20-m-²-Veranstaltungs-Zelt" plädieren. Warum sollte das Quadratzeichen hier eine Extrawurst bekommen und darf am Meter bleiben?
R::bert Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Warum sollte das Quadratzeichen hier eine Extrawurst bekommen und darf am Meter bleiben? Weil es das entkoppelt auch darf. 1
CRudolph Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Warum denn jetzt noch in echte und unechte Einheiten unterteilen, kann man das denn bitte nicht mal alles gleich behandeln? Das ist im Prinzip noch mal wieder eine Debatte für sich, aber stark vereinfacht geben Einheiten eben ein definiertes Maß einer physikalischen Größe an. Länge wird in m angegeben, Gewicht in g, Volumen in L. % Fällt da eben einfach heraus, weil es eine relative Angabe ist. Für die SI-Einheiten gibt es demensprechend ein eindeutiges Regelwerk, welches besagt daß Einheiten immer mit einem Leerzeichen gesetzt werden. Daß dies in der Presse heutzutage auch oftmals anders gehandhabt wird steht noch mal wieder auf einem anderen Blatt, aber in der Fachliteratur hält man sich dran. Kurioserweise habe ich gerade hier gefunden daß im Englischen die Schreibweise mit Divis eindeutig verboten ist: proper: a 25 kg sphere […] If the spelled-out name of a unit is used, the normal rules of English apply: "a roll of 35-millimeter film." improper: a 25-kg sphere […]
Mueck Geschrieben Juli 21, 2015 Geschrieben Juli 21, 2015 Oder wie wäre es demnächst mit einem 3-d-BartBeim Barte des Mueck gilt: Jeder >0-h-Bart ist ein 3D-Bart! Gibt es eigentlich Achtelgeviertstriche? Eigentlich wäre es doch logisch, dass dort, wo Typographen gerne schmale Leerzeichen zwischen Zahl und Einheit basteln, beim Durchkoppeln ein schmaler Viertelgeviertstrich verbastelt wird?
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