Wieviele verschiedene Bleischriften hat es gegeben?

[gutenberger]

Mich würde mal interessieren, wieviele verschiedene lateinische Bleisatzschriften es ungefähr insgesamt weltweit gegeben haben könnte. Also Schriftfamilien. Wenn das auch herauszukriegen sein sollte, dann würde mich auch die Anzahl der Schnitte interessieren.

Hab in der Suche nichts dazu gefunden, obwohl das vermutlich schon mal diskutiert wurde.
Ich weiß nicht, wie genau man das schätzen oder gar zählen könnte. Am besten wäre es natürlich ohne alle kopierten und nachgemachten Schriften. Meinetwegen könnte man sich auch auf das 20. Jahrhundert beschränken, dann könnte man sich viele kleinere Gießereien sparen, die letztlich von großen geschluckt worden sind. Mich interessiert außerdem dabei noch: gab es außerhalb Europas und Nordamerikas überhaupt irgendeine relevante Bleisatzproduktion lateinischer Schrift?

Im Seemann sind meines Erachtens nur ein paar hundert Schriften drin - habs jetzt noch nicht gezählt. Dazu kämen im deutschen Sprachraum noch die danach erschienen. Was so furchtbar viel eigentlich nicht sein kann, das waren ja nur noch ungefähr 25, 30 Jahre. Welches war eigentlich die letzte in Blei gegossene neue Schrift? Ich hab mal irgendwo gelesen, es wäre die Syntax gewesen. Dann kämen die französischen, holländischen, italienischen und englischen Gießereien dazu - gibts von denen ähnliche Gesamtübersichten wie den Seemann? Damit dürfte Europa im Groben erledigt sein. Richtig viele eigene Schriften vermute ich in Tschechien, Ungarn, Spanien, Schweden, Dänemark nicht ... da kommen doch vermutlich höchstens ein paar Dutzend zusammen - oder unterschätze ich die jetzt gröblichst? Gabs sonst noch irgendwo wichtige Gießereien? 

Ich würde das gerne wissen, weil ich es einerseits mal mit der Anzahl der heute vorhandenen Fonts vergleichen will und zum anderen: es kommen ja keine neuen dazu und so wäre es doch mal interessant zu wissen, mit wievielen Schriften die alten Lateiner in den letzten 100 Jahren denn so ausgekommen sind. Oder auch gern in den letzten 500 Jahren.

 

Ich würde mal so ins Blaue geschossen vermuten, daß es seit Gutenberg nicht mehr als eine niedrige vierstellige Zahl lateinische Schriften gegeben haben könnte, ich sag mal 2000-4000. Liege ich damit zu hoch oder zu niedrig?

[RobertMichael]

um es grob zu zählen könntest du dir hier die pdf-daten herunterladen und dann die schriften zählen.

[lars.schwarz]

Im Seemann (inkl. aller Nachträge) müssten so ungefähr 4000+ Schriften sein. Hier reden wir aber ja fast ausschließlich von deutschen Gießereien (Monotype vielleich mal so halb außen vor). Monotype müssten so ca. 700 Familien sein. ATF hatte so ca. 1300 Schriften (Familien gerade schwer zu schätzen). Fehlen noch Linotype, Deberny & Peignot, Lettergieterij Amsterdam/Tetterode und und und ... also ich glaube es tendiert eher in Richtung 4000.

 

"Wichtige" Gießereien ist ja relativ, Funtimod war in Brasilien nicht unwichtig, oder auch Norstedt in Stockholm. 

 

Generell wird die Frage so aber niemals zu beantworten sein, allein weil es diverse Schriften gab die vielleicht nur in einem einzigen Katalog aufgetaucht sind und 2 Jahre später schon wieder verschrottet wurden. Auch würde uns die genaue Zahl nicht weiterhelfen, ob es nun 5000, 6000 oder 7122 waren. 

[Thomas Kunz]

Welches war eigentlich die letzte in Blei gegossene neue Schrift?

 

Die jüngste mir bekannte Schrif, die (auch) für den Bleisatz entwickelt wurde ist Jim Rimmers Stern.

[lars.schwarz]

Aktuell ist es ja wieder in seine eigenen Designs als Holzschrift machen zu lassen, vielleicht kommt Blei ja auch bald wieder :)

[gutenberger]

Danke bis hier!

In diesem Verzeichnis von Reichardt - ist da wirklich alles drin?

Mit der letzten Bleisatzschrift meinte ich eigentlich nicht solche Kopfgeburten, sondern tatsächlich die letzte von einer richtigen Gießerei mit kommerziellen Absichten ins Programm genommene Schrift. Es gibt übrigens sogar noch mindestens eine jüngere Bleisatzschrift als diese von Rimmer. Syntax-Meier hat vor zwei oder drei Jahren für die Officina Parnassia in der Schweiz noch eine Hausschrift entworfen, die auch wirklich in Blei gegossen wurde. Aber wie gesagt, solche Kleinserien meine ich nicht ...

Vermutlich könnte die letzte richtige Bleisatzschrift ja auch was von Typoart gewesen sein. Die Syntax soll laut Wiki 1972 in Blei fertig gewesen sein. Gibts noch was Späteres? Gabs in den 80ern noch Bleisatzschriftpremieren bei Typoart?

[catfonts]

Ob man wohl bald Blei (Zeug) auch im 3D Drucker verarbeiten kann? - das gebe dann Bleilettern für die Letterpress-.Gemeinde aus Digital-Fonts.

[lars.schwarz]

Im Verzeichnis von Reichardt ist viel drin, aber nicht alles. Aktueller sind die PDF Dateien auf der Klingspor Seite, aber diese sind natürlich nicht »vollständig« im Sinne von »jede Schrift die jemals bei einer Gießerei ...«. Zu der Reichardtschen Liste müssten wir noch vieles vor c. 1800 dazu zählen. 

 

Die Present von 74 kam (bei Stempel) noch nach der Syntax. Ludwig & Mayer haben auch relativ spät noch Schnitte zu bestehenden Schriften rausgebracht.

[Lars Kähler]

@ lars.schwarz:

 

Friedensangebot!: Lass uns den »Digitalen Seemann« gemeinsam wieder aufbauen. Du schrubst mir seinerzeit, die Arbeit sei zu 80% abgeschlossen. Ich bitte Dich, sie für mich zu Ende zu bringen und dann selbstverständlich ein angemessenes Honorar zu berechnen.

 

Lars Kähler

[Lars Kähler]

Danke bis hier!

In diesem Verzeichnis von Reichardt - ist da wirklich alles drin?

 

Du wirst es nicht glauben, aber es sollte vollständig sein bis ≈ 1985.

[lars.schwarz]

Du wirst es nicht glauben, aber es sollte vollständig sein bis ≈ 1985.

 

Mit alles war alles gemeint, also alle Bleischriften die jemals, seit dem guten Gutenberg und so ... ;)

[Lars Kähler]

Ja, aber ja doch. Die Inkunabeln sollten eigentlich alle bei den Foundries zu finden sein, die haben ja z.T. sehr lange Bestand gehabt. Schließlich waren es im Allgemeinen keine Druckereien gewesen, sondern eher Verlagshäuser oder gar Königliche Druckereien und anderes.

 

 

Nebenbei bemerkt sind auch alle sieben Nachträge zum Seemann bis 1939 ebenso wie selbstverständlich der Hauptband aus dem Jahre 1926 selbst jetzt Dank des Einsatzes von Thomas Maier aus Berlin hochauflösend farbig eingescannt. Auch ich habe sie hier vorliegen. Wunderwunderhübsch. Man kann reinzoomen, bis man den Quetschrand und die Papierfasern sieht und die Lücken zwischen den grünen Linienelementen.

[RobertMichael]

Generell lässt sich das eh schlecht zählen, weil ja später auch viele Gießereien zusammengeschlossen wurden oder die Rechte hatten, Schriften anderer Gießereien nachzugießen. Diese bekamen dann auch mal schnell einen anderen Namen. Die nächste Frage wäre: Schriften oder Schriftschnitte zählen? Ist die Futura eine Schrift(familie) oder zählen die verschiedenen Schnitte einzeln?

[catfonts]

Zudem habe ich ja letztens eine Hauptprobe einer US-Gießeriei vor der Vereinigung zu ATF auf den Rechner bekommen, mitb etlichen Schriften, die nur eine Nummer hatten, wie weit das jetzt Eigencreatiionen waren, was davon in ATF eingeflossen oder durch erfolgreichere Schriften der asnderen Gießereien ersetzt wurde, entzieht sich meiner MKenntniss. Fest steht nur, dass einige davon heute als Freeware-Schruiften für Kopfschütteln sorgen würden, so eiriiges Zeug ist dabei. Auch sind gerade stark verzierte Schriften in verschiedenen Entwurfsgrößen so unterschiedlich, dass man hier diese durchaus als mehrere Schriften zählen könnte.

[lars.schwarz]

In der Encyclopedia of Typefaces sind ja auch nur knapp über 1000 drin, wovon es eine große Schnittmenge mit dem Seemann gibt.

 

Ja, aber ja doch. Die Inkunabeln sollten eigentlich alle bei den Foundries zu finden sein, die haben ja z.T. sehr lange Bestand gehabt. 

 

Und wieso sollten die Inkunabeln (was ja kein Schriften, sondern Drucke sind) bei den Gießereien zu finden sein? Allein alle Typen der Inkunabeldrucke sind über 6000 allein, wobei man hier ja die Größen und nicht die Schriften visuell unterscheidet. Und nur weil vielleicht Jenson ähnliche Schriften weiterhin bestand gehabt haben (oder es auch 2, 3 B42 Kopien gab), kann man doch noch lange nicht sagen »Ja, aber ja doch«. Und was haben Inkunabeln mit königlichen Druckereien zu tun?

 

Und wie RobertMichael schon sagt, es lässt sich nicht nur schlecht, sondern gar nicht zählen, so lange du nicht zu jeder Schrift ein Bild hast, was du vergleichen kannst. Nimm allein mal Lamesle und Gando, kein Mensch kann sagen welche Schriften in diesen beiden identisch sind und welche nicht.

 

Ich hab ja hier viele Quellen zusammengefasst und auch einen größeren Teil aller aktuellen digitalen Schriften und komme auf knapp 40000+ Schriften (inkl. der digitalen). 

 

http://namecheck.fontdata.com/

 

Hier müssten noch alle Schriften hinzu die noch ohne Namen daher kamen, also die Inkunabel Typen plus die nächsten 300 Jahre so ungefähr. 

[lars.schwarz]

Ich werd heute Abend mal meine Version vom digitalen Seemann online stellen. Aktuell sind das knapp 3000 Einträge (inkl. Bilder), die ich manuell verifiziert und abgeglichen haben (lässt sich ja nicht alles automatisiert machen).

 

Die Maschinenschriften sind noch nicht drin, da diese im Seemann ein anderes Layout im Druck hatten und ich dafür noch nicht den passenden Algorithmus zum automatischen zusammenführen von OCR Text und Bild erstellt habe. Die Referenzen sind auch erhalten, so das man zu jedem Ergebnis auch gleich die Ausgabe (Hauptausgabe oder welcher Nachtrag) inkl. der Seitenangabe bekommt.

 

Die Kegelangaben sind auch drin und außerdem auch der OCR Text vom Schriftmuster, so das man z.B. auch nach Schriftmustern suchen kann die mal nicht »Hamburgers« (oder einen Teil davon) zeigen.

[Martin Z. Schröder]

http://tw.staatsbibliothek-berlin.de/

»Derzeit verzeichnet die Datenbank knapp 2000 verschiedene Druckwerkstätten (Offizinen) des 15. Jahrhunderts und das in ihnen verwendete typographische Material (Drucktypen, Initialen, Signete, Titelholzschnitte). In über 6.000 Datensätzen sind alle derzeit bekannten Drucktypen der Inkunabelzeit erfasst. Es ist hier nur mit geringfügigen Ergänzungen zu rechnen. Des Weiteren verzeichnet die Datenbank etwa 4.400 Initialen bzw. Initialalphabete, knapp 700 Drucker- bzw. Verlegermarken und etwa 350 Titelholzschnitte. Die in den GfT-Tafeln abgebildeten Typenalphabete und Initialen sind vollständig digitalisiert und als Bildmaterial an die Typen-, bzw. Materialdatensätze angebunden.«

[lars.schwarz]

Nein, die 6000 Datensätze entsprechen 6000 unterschiedlichen Schriften gemessen am Gießinstrument wenn man so will. Zu der Zeit gab es ja keine Standard Schriftgrößen, daher haben Haebler und Proctor 20 Zeilen im Druck gemessen und dies als Indikator dafür genommen, ob es eine "andere" Schrift ist. Wie schon gesagt, es gibt keinen visuellen Abgleich der Inkunabel Typen, so das man auch nicht sagen kann, wie viele unterschiedliche Typen es in den Inkunabeldrucken wirklich gab. 

 

Die Betitelung der Schriften folgt dieser Logik: Die Zahl vor dem Doppelpunkt ist eine fortlaufende Zahl, die Zahl hinter dem Doppelpunkt die Angabe was gemessen wurde (20 Zeilen waren ja nicht immer sichtbar, es gab Werke in denen weniger Zeilen abgedruckt wurden, oder Werke in denen es keine 20 Zeilen ohne Unterbrechung gab). Die Punktgrösse lässt sich mit diesen Angaben natürlich nur grob ermitteln. Beispiel: Type 2:114R von Aldus Manutius entspricht ca. 15,5 Didot Punkt, würde man aber den einzelnen Letter messen käme man auf 14 Didot Punkt ... das führt jetzt aber so weit - anderes Thema.

[gutenberger]

Danke! Also kann man anscheinend mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen, dass die lateinisch lesende und setzende Menschheit die ersten 500 Jahre ab Gutenberg mit ungefähr 5000 (seien wir großzügig und sagen plus/minus 1000) verschiedenen Schriften ausgekommen ist ...

Wobei diese Zahl doch wohl eher die der Schnitte ist - im Seemann und bei den Inkunabelschriften ist doch bei dieser Zählweise im Grunde jeder Schnitt einzeln gezählt? Und eine gewisse nicht unwesentliche Menge namensunterschiedlicher Duplikate sowohl innerhalb Europas als auch Nordamerika-Europa muss man ja eigentlich auch noch rausrechnen. Ebenso werden ja auch etliche namenlose Schriften aus der Frühzeit Duplikate bzw. Kopien oder Nachahmungen sein, denn sonst hätten wir ja in grauer Vorzeit ein regeres Schriftschaffen als in der Blütezeit der großen Gießereien ... was doch merkwürdig bzw. unwahrscheinlich wäre.

[gutenberger]

catfonts: Apropos 3d-Drucker. Es gibt schon einige Letterpressfreaks, die mit Typen aus dem 3d-Drucker drucken. Allerdings bislang nur in größeren Größen so etwa ab 8cic - zumindest soweit ich weiß. Ich weiß allerdings nicht, wie groß die Auflagen sind, die dieses Zeug aushält.

[Martin Z. Schröder]

Danke! Also kann man anscheinend mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen, dass die lateinisch lesende und setzende Menschheit die ersten 500 Jahre ab Gutenberg mit ungefähr 5000 (seien wir großzügig und sagen plus/minus 1000) verschiedenen Schriften ausgekommen ist ...

Wobei diese Zahl doch wohl eher die der Schnitte ist - im Seemann und bei den Inkunabelschriften ist doch bei dieser Zählweise im Grunde jeder Schnitt einzeln gezählt? Und eine gewisse nicht unwesentliche Menge namensunterschiedlicher Duplikate sowohl innerhalb Europas als auch Nordamerika-Europa muss man ja eigentlich auch noch rausrechnen. Ebenso werden ja auch etliche namenlose Schriften aus der Frühzeit Duplikate bzw. Kopien oder Nachahmungen sein, denn sonst hätten wir ja in grauer Vorzeit ein regeres Schriftschaffen als in der Blütezeit der großen Gießereien ... was doch merkwürdig bzw. unwahrscheinlich wäre.

Woher kommen die 5000? Ist das eine gefühlte Zahl? Könnten es auch 3000 sein? Oder 101? Und die nicht gezählten kompletten Initialalphabete sind auch Schriften. Und was bedeutet »Schnitt« in diesem Zusammenhang? Größe? Unterschiedlich angegossener Durchschuß? Ist es nicht vielmehr so, daß man aus diesen Angaben statistisch zählbar ungefähr fast überhaupt nichts über die Zeit der Wiegendrucke herauslesen kann?

[lars.schwarz]

Bei den Inkunabeln bitte im Hinterkopf behalten, das hier die Mehrzahl in Gotischen oder Semi-Romanischen Schriften gedruckt wurde, so das man auf ca. 2800 Inkunabeldrucke in Romanischer Schrift kommt. Vermutlich wurden ja diese nach 1500 häufiger kopiert bzw. adaptiert (je nach Land zumindest), aber das wäre jetzt wieder Erbsenzählerei und Mutmaßung.

[lars.schwarz]

Ist es nicht vielmehr so, daß man aus diesen Angaben statistisch zählbar ungefähr fast überhaupt nichts über die Zeit der Wiegendrucke herauslesen kann?

 

Im Verzeichnis der Wiegendrucke sind die Angaben zu den Typen ja enthalten. Das TW stellt ja lediglich eine Zusammenfassung (inkl. Erweiterung) der im GW gelisteten Wiegendrucke dar. Zusätzlich sind im TW ja, sofern vorhanden, die Nutzungszeiträume der jeweiligen Type genannt. Ich hatte hier 

 

http://blog.larsschwarz.com/early-roman-types/

 

die Romanischen Typen einmal grob analysiert. Natürlich besteht bei den Inkunabeldrucken das Problem, das diese direkt und indirekt datiert sind und es für viele Drucke nur geschätzte Druckdatum und Druckort Angaben gibt.

[Martin Z. Schröder]

Bei den Inkunabeln bitte im Hinterkopf behalten, das hier die Mehrzahl in Gotischen oder Semi-Romanischen Schriften gedruckt wurde, so das man auf ca. 2800 Inkunabeldrucke in Romanischer Schrift kommt. Vermutlich wurden ja diese nach 1500 häufiger kopiert bzw. adaptiert (je nach Land zumindest), aber das wäre jetzt wieder Erbsenzählerei und Mutmaßung.

2800 Titel oder Exemplare? Und wer hat sie gezählt? Sind die Schriften in den Katalogen erfaßt?

Weiterführende Links:

http://www.gesamtkatalogderwiegendrucke.de/

http://www.inka.uni-tuebingen.de/ (Hier werden 16.650 bibliografische Titel »inkl. (...) Verlusten, Fragmenten und Postinkunabeln« genannt – nichts genaues weiß man nicht), an diesem Katalog sind aber nur deutsche Bibliotheken beteiligt. Wo sind denn die der anderen Länder? Und dann gibt es noch welche in privater Hand, etwa bei Heribert Tenschert. Ich hab den Eindruck, um das alles annähernd zu überblicken, muß man ein halber Bibliothekswissenschaftler sein.

Dazu wird eine Einschätzung schwierig, weil man abschätzen können müßte, was alles verschwunden ist.

Das Zählen der Schriften: die namenlosen Matrizen der Inkunabeln sind auch gewandert, wurden gestohlen, gepfändet, vererbt und gehandelt. Wenn der Durchschuß ein Kriterium für eine Schrift sein sollte, kommt man da schnell ins Schwimmen, weil jede Druckerei sie etwas anders behandelt haben wird. Ich kann nicht erkennen, wie die Zahlen, die hier genannt wurden, zustande gekommen sind und auf welche Gebiete sie sich beziehen.

[lars.schwarz]

2800 Titel basierend auf den im Gesamtverzeichnis der Wiegendrucke erfassten.

 

Im ISTC sind über 30000 Titel erfasst (inkl. Postinkunbeln). Die ca. 2800 aus meinem Artikel beziehen sich aber auf die Einträge im GW. Die Differenz zwischen dem ISTC (in dem auch alle Titel der INKA Datenbank enthalten sein sollten) und dem GW entspricht aber nur ca. 500 Titeln (wovon aber mehr als 100 Postinkunabeln sind).