Langes s in heutigen Texten in gebrochener Schrift – notwendig, möglich oder unsinnig?

[Ralf Herrmann]

Na gut, langsam blicke ich nicht mehr so richtig durch, also stelle ich mal ein paar Fragen:

 

1. Stimmt es, das die Regeln für den Fraktursatz, welche auch die Anwendung des ſ regeln auch noch in der aktuellen Ausgabe des Duden enthalten sind?

Der Duden hat sich Hausempfehlungen für den Einsatz des ſ in Kombination mit aktuellen Rechtschreibung einfallen lassen:

http://www.typografie.info/3/page/FAQ.htm/_/wie-setzt-man-das-lange-s-nach-aktueller-duden-empfehlung-r13

 

2. Gibt es irgend ein halbwegs offiziellenb Regelbuch, das diese Regeln eindeutig außer kraft setzt, also eindeutig klärt, das die Verwendung des ſ auch im Fraktursatz nicht mehr obligatorisch ist?

Die Nutzung des ſ in der gebrochenen Schrift war ein »offizielle orthografische Regel« der alten Rechtschreibung. Die alte Rechtschreibung wurde offiziell abgelöst, ist also in Gänze »außer Kraft gesetzt«. Die aktuelle Rechtschreibung stellt die Regel weder auf, noch führt es überhaupt die Existenz des Zeichens auf. Was braucht man mehr?

 

3. Wenn es nur aus der Beobachtung, dass viele neue Frakturanwendungen auf das ſ verzichten, daraus die Regel abgeleitet wird, das dies allein duch die häufige Praxis jetzt (und vielleicht im Gegensatz zu im Duden stehenden Regeln) jetzt auch richtig ist, warum ist ein anderer Verstoß gegen Duden-Regeln dann nicht ebenso richtig werdender Schreibgebrauch, wenn dies in hinrechtend großer Zahl heute zur gängigen Praxis wird […]?

Schriftsatz ohne ſ geht konform mit der amtlichen Rechtschreibung, Deppen-Leerzeichen nicht. Ist also nicht das Gleiche. Ansonsten ist es freilich so, dass weit verbreitete »Fehler« Chancen haben irgendwann das neue »richtig« zu sein. Ich hoffe ja für das ẞ exakt auf diesen Prozess.

[Ralf Herrmann]

Wenn Du weder verbeamtet noch im Öffentlichen Diest tätig bist, ist die Reforrmschreibung ein unverbindliches Gimmick, das Du getrost ignorieren darfst …

Ja, aber das gilt eben für jegliche Schreibregeln (auch alte Rechtschreibung und Fraktursatzregeln) und ist daher kein Argument für gar nichts.

 

… und ich erinnere noch einmal daran, daß die Reform nur mit dieser (de facto natürlich völlig absurden) Begründung, daß das Volk damit nicht behelligt würde, das BVerfG passieren konnte.

Nein. Das erinnerst du dich falsch. Die Reform wurde überhaupt nicht beim Bundesververfassungsgericht »durchgebracht«. Musste sie nämlich gar nicht. Sie wurde von den zuständigen Stellen (wem auch sonst) einfach durchgeführt. Es gab verschiedene, wie ich finde doch recht lächerliche Klagen dagegen, z.B. von Eltern, die doch tatsächlich Grundrechte verletzt sahen, weil das Kind nun in der Schule dass statt daß lernt (buhuuu!).

 

Ich hab mir die BVG-Klagen jetzt gerade noch einmal angeschaut:

• BvR 1057/96 gar nicht erst zugelassen
• BvR 2368/97 gar nicht erst zugelassen
• BvR 698/06 gar nicht erst zugelassen
• BvR 1640/97 vom Beschwerdeführer zurückgenommen(!), aber dennoch entschieden (»Die Verfassungsbeschwerde wird zurückgewiesen.«)

Da musste also nichts durchgebracht werden. Es gab schlicht einfach nichts (außer persönlichem Unmut ob des bösen Wandels), was man dagegen vorbringen könnte. Dass das Volk damit nicht behelligt werden würde, steht dort nirgends als Begründung, wie du es hier verkaufen willst – bzw. war das schlicht nicht relevant. Es ist die einheitliche Schulausbildung die (mittelfristig) einheitliche Schreibung schafft und da – wo auch sonst – wurde die neue Rechtschreibung von den zuständigen Stellen eingeführt und dagegen richteten sich folglich auch die Beschwerden. Die Verfassung und das BVG entscheidet logischerweise nicht darüber, wie du deine privaten Liebesbriefe schreibst. Aus dieser Selbstverständlichkeit dann eine »absurde Begründung« des BVG ableiten zu wollen ist ziemlich haltlos. 

 

Für sinnvoll halte ich das auch nicht, weil man dadurch eine Volks- und eine konkurrierende Staatsschreibung hat …

 

a) Das wäre blöd, ist aber eben nicht so. Natürlich bildet die amtliche Schreibung zunehmend den Anker der Gesamtkonvention – so wie es die alte Rechtschreibung auch tat. Nachweis gefällig?

 

 

Mhh, wo hab ich diese Entwicklung nur schon mal gesehen. Ach ja, hier:

 

 

Dasselbe in Grün. Wer mit Entwicklung des zweiten Bildes keine Probleme hat, sollte überlegen, ob nicht das erste ebenso legitim ist. 

 

 

b) Erwischt! 

Du sagst es selbst: du erachtest es nicht als sinnvoll, konkurrierende Schreibungen zu haben. Aber du bist es, der exakt diesen Unterschied demonstrativ pflegt und dann hier z.B. Catfonts ausdrücklich empfiehlst. Das passt nicht zusammen. 

[Gast Schnitzel]

 

 

Bildschirmfoto 2015-09-30 um 08.12.33.png

 

Dasselbe in Grün. Wer mit Entwicklung des zweiten Bildes keine Probleme hat, sollte überlegen, ob nicht das erste ebenso legitim ist. 

 

 

 

Ich glaube ja der geehrte College Pachulke hat an dieser Entwicklung tatsächlich noch zu knabbern ...   

[Pachulke]

Der böse, böse, willkürliche Staat mal wieder, der sich mit dem Volk (und seinem per se gesunden Empfinden) anlegt. Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass du in einem demokratisch verfassten Staat für diesen genauso viel Verantwortung trägst wie Ralf? Oder ich? Oder jeder andere?

 

Es ist genau andersherum. Ich sehe es ja gerade als staatsbürgerliche Pflicht, gegen die sog. Rechtschreibreform Widerstand zu leisten, weil diese eben nicht demokratisch legitimiert zustandegekommen ist. Die KMK hat einfach nicht festzulegen, wer wie zu schreiben hat. Das war ein Putsch einer wildgewordenen Verwaltungsbureaukratie am Souverän vorbei. ¡No pasarán!

[Ralf Herrmann]

Es ist genau andersherum. Ich sehe es ja gerade als staatsbürgerliche Pflicht, gegen die sog. Rechtschreibreform Widerstand zu leisten, weil diese eben nicht demokratisch legitimiert zustandegekommen ist. Die KMK hat einfach nicht festzulegen, wer wie zu schreiben hat. Das war ein Putsch einer wildgewordenen Verwaltungsbureaukratie am Souverän vorbei. ¡No pasarán!

 

Und schon sind wir wieder bei plumper Stammtisch-Polemik. 

Zumal die Aussagen ja auch einfach schon wieder nicht stimmen. Du hast gerade zuvor selbst noch erklärt für welche Bereiche die Regeln verbindlich sind. Und für eben jene ist bzw. war die KMK eben doch zuständig und die Empfehlungen werden dann gegebenenfalls auf Landesebene von den demokratisch gewählte Vertretern für eben jene Bereiche rechtlich durchgesetzt. So funktioniert unsere förderale Demokratie und dein Vorwurf stimmt also schon faktisch nicht, ganz zu schweigen von solchen Ausschmückungen wie »wildgeworden«, die ebenfalls jeder Grundlage entbehren, wenn man sich anschaut, über wie viele Jahrzehnte und mit wie vielen Gremien dies alles vonstatten ging. 

 

Einzelpersonen, Verlage usw. können sich diesen Regeln anschließen, insbesondere wenn sie in der Einheitlichkeit einen Nutzen sehen. Diesen Nutzen hast du oben indirekt selbst bejaht, praktizierst aber das Gegenteil. Die Logik des konservativen Denkens …

[catfonts]

Die Nutzung des ſ in der gebrochenen Schrift war ein »offizielle orthografische Regel« der alten Rechtschreibung. Die alte Rechtschreibung wurde offiziell abgelöst, ist also in Gänze »außer Kraft gesetzt«. Die aktuelle Rechtschreibung stellt die Regel weder auf, noch führt es überhaupt die Existenz des Zeichens auf. Was braucht man mehr?

 

„Die aktuelle Rechtschreibung stellt die Regel weder auf, noch führt es überhaupt die Existenz des Zeichens auf“, die „alte“ in den Mannheimer Ausgaben des Duden vor der Reform aber auch nicht!

Lediglich im DDR-Duden (18. Neubearbeitung von 1985 in der 6. Auflage von 1990) gibt es die Regel K37 in der zum S-Laut unter Punkt 1.3.1.4.1. steht:

 

„In der lateinischen Schrift steht s für ſ und s der deutschen Schrift, das bezieht sich auch auf die entsprechenden Druckschriften.“

 

Zudem ist es ja deine Privatinterpretation, mit der du hier deine Argumente untermauerst, indem du behauptest, dass die Reform die alte Rechtschreibung mit all ihren Regeln, und allen weiteren Richtlinien, die aus praktischen Gründen eben im Orthografischen Wörterbuch mit abgedruckt waren „in Gänze »außer Kraft gesetzt«“ seien. Statt dessen ist in wirklich allen mir bekannten offiziellen Veröffentlichungen immer nur von einer Reform einer Reihe von Regeln die Rede. Von komplett neuer Rechtschreibung wird nur umgangssprachlich geschrieben.

 

Ein sehr großer Teil der „alten Rechtschreibung“ gilt einfach unverändert weiter. So gesehen waren beide großen Reformen, die von 1876 (mit dem Update von 1901) und die von 1996 mit den Updates von 2004, 2006 und 2011 letztlich mit den Servicepacks eines Betriebssystems vergleichbar, in dem einige Teile des Regelwerks ersetzt und einige neue Regeln eingeführt wurden, der große Rest aber bestand hat. Wie schreiben jetzt gewissermaßen „Deutsch SP2“

 

Ob und wie ſ und s im Fraktursatz anzuwenden ist, ist aber seit langem Teil der Richtlinien (oder im DDR-Duden Vorschriften) für den Schriftsatz, und diese sind eben keine orthografischen, sondern eben typografische Regeln, und die Entscheidung, ob ich ein Wort mit ſ oder s schreibe, ist keine Sinntragende. Es bleibt, sowohl nach ganz alter Rechtschreibung vor der 1876er wie auch mach der 2011 nachgebesserten Reform von 1996 das identische Wort mit gleichem Wortsinn.

 

Schriftsatz ohne ſ geht konform mit der amtlichen Rechtschreibung …

 

Tja, und es ging eben auch konform mit der alten und der uralten.

 

Die Regeln zum Fraktursatz mit ſ und s sind letztlich typografische Regeln, genau wie die im gleichen Abschnitt der orthografischen Wörterbücher stehende Regel (aus dem 1985er DDR-Duden (18. Neubearbeitung)

 

3.5.1. Wenn Doppelpunkt, Semikolon, Fragezeichen und Ausrufezeichen in einer Schrift nicht bereits eine erhöhte Vorbreite (Fleisch) besitzen, werden sie durch Ausschluß von etwa 10 Geviertprozent (1 Punkt) vom letzten Buchstaben des vorangehenden Wortes getrennt, auch wenn dieses Wort nicht gesperrt ist.

 

(Oder sollte auch diese Regel eine orthografische sein, weil sie im orthografischen Wörterbuch steht?)

[Ralf Herrmann]

Zudem ist es ja deine Privatinterpretation, mit der du hier deine Argumente untermauerst, indem du behauptest, dass die Reform die alte Rechtschreibung mit all ihren Regeln, und allen weiteren Richtlinien, die aus praktischen Gründen eben im Orthografischen Wörterbuch mit abgedruckt waren „in Gänze »außer Kraft gesetzt«“ seien. Statt dessen ist in wirklich allen mir bekannten offiziellen Veröffentlichungen immer nur von einer Reform einer Reihe von Regeln die Rede. Von komplett neuer Rechtschreibung wird nur umgangssprachlich geschrieben.

 

Ein sehr großer Teil der „alten Rechtschreibung“ gilt einfach unverändert weiter. So gesehen waren beide großen Reformen, die von 1876 (mit dem Update von 1901) und die von 1996 mit den Updates von 2004, 2006 und 2011 letztlich mit den Servicepacks eines Betriebssystems vergleichbar, in dem einige Teile des Regelwerks ersetzt und einige neue Regeln eingeführt wurden, der große Rest aber bestand hat. Wie schreiben jetzt gewissermaßen „Deutsch SP2“

Jetzt wird es aber ein bisschen albern und verzweifelt. Ob die neue Rechtschreibung Teile der alten übernimmt, hat doch absolut gar nichts damit zu tun, ob es diese ersetzt oder nicht. Das Ersetzen ist doch bei jedem Regelwerk so, ob Gesetzestext, Straßenverkehrsordnung, DIN-Normen oder was auch immer. Neue Ausgaben oder Paragraphen ersetzen die alten, auch ohne dass die neuen Regeln haarklein auflisten müsste, was aus den alten nicht mehr gilt. Alles andere würde jegliche Arbeiten mit solchen Regelwerken ja praktisch unmöglich machen. Entweder würden die Regelwerke bald aus 90% Erklärungen für Streichungen/Änderungen aller Vorversionen bestehen oder man müsste bei der Arbeit mit den Regelwerken immer JEDE historische Version parat haben um zu prüfen, was gegebenenfalls doch noch gilt ohne in der neuesten Version außer Kraft gesetzt worden zu sein. Können wir diese Diskussionlinie bitte einstellen, es wird zu abstrus …

[Callelulli]

Hallo Ralf,

Und schon sind wir wieder bei plumper Stammtisch-Polemik. 

Zumal die Aussagen ja auch einfach schon wieder nicht stimmen. Du hast gerade zuvor selbst noch erklärt für welche Bereiche die Regeln verbindlich sind. Und für eben jene ist bzw. war die KMK eben doch zuständig und die Empfehlungen werden dann gegebenenfalls auf Landesebene von den demokratisch gewählte Vertretern für eben jene Bereiche rechtlich durchgesetzt. [...]

 

Du sagst, daß die KMK für die Rechtschreibregeln zuständig sei. Hans Zehetmair dagegen antwortete kürzlich auf die Frage, ob es schlau von der Politik war, sich einzumischen: "Nein, das sollte nie wieder vorkommen, die Lektion haben alle gelernt. Und auch für den Rechtschreibrat gilt, dass wir nichts verordnen können." (http://www.zeit.de/2015/31/neue-rechtschreibung-reform-deutschland) Widerspricht Dir da nicht Herr Zehetmair? Wie stehst Du zu seiner Aussage?

[Dieter Stockert]

Ich lese das im Zusammenhang so, dass Herr Zehetmair es für ratsam hält, bei zukünftigen Änderungen anders vorzugehen, aber nicht, dass die Kultusministerkonferenz nicht zuständig wäre.

[catfonts]

Und dann wage ich auch zu beaupten, dass es wärend der Besprechung der neuen Rechtschreibregeln zu keinem Zeitpunkt Thema war ob die ſ/s Regeln in den Richtlinien für den Schriftsatz bestands haben oder nicht, ich glaube sogar, dass es nicht ein einziges mal um Schriftsatzregeln ging, schließlich ist hierfür die KMK ja absolut nicht zuständig.

 

Schließlich wurden die neuen Regeln ja nicht von den Politikern, sondern von Fachleuten erarbeitet, die KMK ist dann ja erst der Ort, wo entschieden wird, die vorgeschlagenen neuen Regeln bundesweit möglichst einheitlich in den Schulunterricht aufzunehmen. Und ich glaube kaum, dass an irgend einer allgemeinbildenden Schule Satzregeln auf dem Lehrplan stehen.

[Dieter Stockert]

Was die ſ/s Regeln angeht, so steht das im Duden ja unter den Hinweisen zum Textsatz, also nicht unter Regeln.

[pürsti]

Wüßte auch nicht wer sich für legitimiert hielte das zu organisieren außer den Leuten denen wir ein Mandat dafür gegeben haben.

Daß letztere  -was ja auch passiert-  gut beraten sind, eine möglichst breite Palette an Fachleuten zu beuaftragen, das fachlich sauber abzuarbeiten, versteht sich ja von selbst. Aber irgendjemand muß dann irgendwann mal entscheiden. Daß diese Entscheidungen dann nicht jedermann/frau gefallen, das ist dann auch klar. Aber Demokratie heißt auch, Entscheidungen auch dann zu akzeptieren, wenn sie mir persönlich nicht passen. Aber wenn jemand eine bessere Idee hat … .

(oweia, Esoterikparagraphgefahr).

 

Was aber schon eine satirische Komponente hat ist für mich die Tatsache, daß der Rechtschreibreformboykott mit einer (vermeintlichen) „Volksschreibung“ legitimiert wird, man  aber beim lang-s eher für elitäres Gebahren plädiert und eben jene (tatsächliche) Volkschreibung (Rund-s) als Ausdruck von Blödheit verunglimpft.

[Ralf Herrmann]

Wie stehst Du zu seiner Aussage?

 

Ich habe nicht viel dazu zu sagen. Ich hab ja nur auf die Aussage geantwortet, dass die Reform ein undemokratischer Putsch gewesen wäre. 

Der Artikel präsentiert die Meinungen eines fast 80-jährigen CSU-Politikers. Die Aussagen sind in etwa so, wie ich sie da erwarten würde (»Sprachverottung durch Anglizismen« und ähnliches). Eigentlich überrascht mich sogar, wie wenig er Partei ergreift. Die Ablehnung jeglicher Änderungen bezeichnet er ja z.B. auch als überzogen. Hört, hört!

 

Den Prozess, beziehungsweise dessen konkrete politische Dimension in der Durchsetzung, anzuprangern erscheint mir auch nur als Vorwand gegen die Änderungen an sich zu argumentieren. Vorher gabs das Duden-Monopol. War das denn irgendwie besser? Demokratischer? Was wäre, wenn eben jene Änderungen der neuen Rechtschreibung in der Duden-Redaktion ausgeheckt worden wären. Dann wären alle zufrieden gewesen oder wie?

 

 

Und dann wage ich auch zu beaupten, dass es wärend der Besprechung der neuen Rechtschreibregeln zu keinem Zeitpunkt Thema war ob die ſ/s Regeln in den Richtlinien für den Schriftsatz bestands haben oder nicht, ich glaube sogar, dass es nicht ein einziges mal um Schriftsatzregeln ging, schließlich ist hierfür die KMK ja absolut nicht zuständig.

 

Sie war zuständig dafür wie Kinder in der Schule einheitlich Lesen und Schreiben lernen. Alles was dafür nötig, gehört zur Zuständigkeit. Hätte das Deutsche heute noch ein langes s im allgemeinen Schriftverkehr, würde es natürlich auch dazu gehören. Es war ja auch früher ganz selbstverständlich in den Fibeln. Heute ist es das nicht mehr, weil es das Zeichen eben faktisch nicht mehr in der aktuellen Verschriftlichung des Deutschen gibt. 

Da nun irgendwie noch die zusätzliche Dimension »typografischer Schriftsatz« aufzumachen klingt ein bisschen nach dem verzweifelten Versuch, doch noch ein Schlupfloch für einen gültigen Einsatz des ſ zu finden.

[Wrzlprmft]

Den Prozess, beziehungsweise dessen konkrete politische Dimension in der Durchsetzung, anzuprangern erscheint mir auch nur als Vorwand gegen die Änderungen an sich zu argumentieren. Vorher gabs das Duden-Monopol. War das denn irgendwie besser? Demokratischer? Was wäre, wenn eben jene Änderungen der neuen Rechtschreibung in der Duden-Redaktion ausgeheckt worden wären. Dann wären alle zufrieden gewesen oder wie?

Lustigerweise haben wir viele Seltsamkeiten der alten Rechtschreibung, wie z. B. Schiffahrt aber Pappplakat dem Duden zu verdanken, die Regeln von 1901 waren da deutlich liberaler (und ließen es dem Schreiber offen, wenn ich mich recht entsinne).

Nebenbei meine ich, dass in einer durchalphabetisierten Gesellschaft eine Rechtschreibänderung, die auch allgemeine Systematiken wie die Änderungen in der ß-Schreibung erfasst, nur durch zentral angeordnete Reformen möglich ist. Alle sonstigen Versuche werden am Widerstand des religiösen Sprachgefühls der Bevölkerung scheitern. (Ich hatte das schon mal irgendwo in den Tiefen dieses Forums diskutiert.)

[Callelulli]

[...]

Der Artikel präsentiert die Meinungen eines fast 80-jährigen CSU-Politikers. Die Aussagen sind in etwa so, wie ich sie da erwarten würde (»Sprachverottung durch Anglizismen« und ähnliches). Eigentlich überrascht mich sogar, wie wenig er Partei ergreift. Die Ablehnung jeglicher Änderungen bezeichnet er ja z.B. auch als überzogen. Hört, hört!

Oh, das hört sich aber nach Vorurteilen an: CSU, 80jährig, Politiker. Herr Zehetmair ist ja nicht irgendwer. Er war als Kultusminister das Zünglein an der Waage, daß die RSR überhaupt eingeführt wurde. Und ist seit 2004 Vorsitzender des Rechtschreibrates. Wieviel Kompetenz gestehst Du ihm denn zu in Fragen der Reform? 

Er vertritt heute eine überraschend kritische Haltung zur Reform, insbesondere zur politischen Umsetzung - was auch die Frage einschließt, was durch die KMK geregelt werden sollte und was nicht. Wenn eine Schlüsselfigur der Reformbefürworter ihre Meinung wechselt, halte ich das für bemerkenswert, und seine Gründe für relevant in der Diskussion.

[Ralf Herrmann]

Wenn eine Schlüsselfigur der Reformbefürworter ihre Meinung wechselt, halte ich das für bemerkenswert, und seine Gründe für relevant in der Diskussion.

 

Also erstens sagt der Artikel weder, dass er ein Befürworter war, noch dass er die Meinung gewechselt hätte. Er sagt, dass er in seiner politischen Funktion auf die Reformbestrebungen »reagieren musste« und dann quasi moderierend im Rechtschreibrat an einer gütlichen Einigung arbeitete. 

 

 

Zur Kritik am Prozess hab ich mich ja gerade hier schon geäußert. Das lass ich erstmal so stehen ohne mehr hinzuzufügen.

[Ralf Herrmann]

Für mich geht dies nicht auf, denn es gibt auch moderne Verwendungen der Fraktur als Schrift (script) mit neuer Rechtschreibung – vgl. etwa den neuen Rechtschreibe-Duden oder Unifraktur, das einer der ganz wenigen Websites in Fraktur zu sein scheint.

Ähm, ist das nicht deine Seite? Weder bildet die Existenz der Duden-Hausempfehlungen aus sich heraus eine Konvention, noch eine einzelne Website. 

 

Die Gruppe der Fraktur-Nerds ist klein, aber ich glaube nicht, dass sie am Abnehmen ist.

 

Keine Ahnung. Sie ist jedenfalls klein genug, um absolut nichts mehr mit den allgemeinen Satzkonventionen zu tun zu haben (siehe auch folgende Antwort) – und darum geht es mir. 

 

 

Der Einsatz des ſ in aktuellen Texten tendiert gen Null.

Das ist eine reine Mutmassung.

 

 

Ernsthaft?

Gehe in eine allgemeine Buchhandlung. Nimm jedes ausliegende Buch in die Hand. Zähle wie viele Bücher mit ſ du findest. Gehe in einen Zeitungskiosk. Zähle wie viele Zeitungen und Magazine du mit ſ in Überschriften und Fließtexten du findest. Willst du allen ernstes behaupten, dass der Einsatz in diesen Fällen nicht gen Null tendiert?

 

[catfonts]

Eigentlich wollte ich jetrzt antworten: Ja, die Nutzung von Frakturschrift für längere Texte ist sehr klein - meinetwegen tendiert gegen 0, aber es gibt eben eine Minderheit, die Frakturtexte lesen, und möglicherweise solche auch verfassen möchte. Und gerade in dieser Zielgruppe erwartet man mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass Fraktur eben auch in den gewohnten Satzkonventionen gedruckt ist. Ein einziger Verzicht aufs lange s bringt gerade bei der Hauptzielgruppe ebnen keine Erleichterung, und ein Umbau der sonst ungewönlichen Buchstabenformen ginge hier absolut am ziel vorbei.

 

Auf der anderen Seite gibts eben auch die Wirtshausschilder und die diffamierende Nutzung um durch Verwndung von Fraktur die bösen Nazis im gegensatz zu den Antiqua-schreibendebn Gutmenschen zu zeigen, und auch hier ginge wohl eine Modern-Fraktur mit Antiqua-Skeletten an der Intenmsion, Fraktur zu nutzen vorbei, ein alleiniger Ersatz des langen s würde zwar die Optik größtenteils belassen, aber eben doch nicht wirklich denen helfen, die Fraktur nicht, oder nur schwer lesen können.

 

Ich hätte geschrieben, dass doch gerade diese Nieschenanwendung das beste Argument ist, nicht nur die überkommenen Buchstabenformen, sondern dann auch die Satzregeln zu behalten.

 

Da es aber letztlich nichts bringt, und man mir nur verzweifelte albeernheiten vorwirft, lass ich das lieber.

[Ralf Herrmann]

Und gerade in dieser Zielgruppe erwartet man mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass Fraktur eben auch in den gewohnten Satzkonventionen gedruckt ist. Ein einziger Verzicht aufs lange s bringt gerade bei der Hauptzielgruppe ebnen keine Erleichterung, und ein Umbau der sonst ungewönlichen Buchstabenformen ginge hier absolut am ziel vorbei.

 

Das stand ja aber auch zu keiner Zeit zur Debatte. Klassisches Beispiel: das Magazin des Bundes für deutsche Schrift und Sprache. Das erscheint selbstverständlich nach alten Regeln und wenig überraschend auch in alter Rechtschreibung. Da ist die Zielgruppe klar und man muss über nichts diskutieren. Wenn dann aber ein Vertreter dieser Zielgruppe z.B. das Spiegel-Cover auch so vorfinden will obwohl er nun in der Minderheit ist oder andere über den einzig richtigen Fraktursatz belehren will, dann fangen wir zu diskutieren an. 

[austerlitz]

Schriftsatz ohne ſ geht konform mit der amtlichen Rechtschreibung [...].

 

Laut Duden-Redaktion geht auch Schriftsatz mit ſ konform mit der amtlichen Rechtschreibung. Du vertrittst halt einfach eine andere Meinung als die Duden-Redaktion. Oder willst du ernsthaft behaupten, die Duden-Redaktion würde Satzregeln im Rechtschreibe-Duden veröffentlichen, die ihrer Meinung nach den Rechtschreiberegeln widersprechen? Gewiss: Deiner Meinung nach widersprechen sie den Rechtschreiberegeln, aber das ist halt deine Meinung, und nicht etwa die Wahrheit.

 

Die Regeln zum Fraktursatz mit ſ und s sind letztlich typografische Regeln [...].

Meine Rede. Ralf hat einfach eine andere Meinung. Bei der Ansicht, dass die Unterscheidung von ſ und s rein typografisch sei, spielt übrigens das vielbemühte Beispielwort Wachstube keine Rolle. Nur weil eine typografische Konvention bedeutungsunterscheidend sein kann, wird diese typografische Konvention noch lange nicht ein Teil der Rechtschreibung, vgl. Beispielwörter wie Taufliege, wo die Ligatur bedeutungsunterscheidend sein kann.

 

Ähm, ist das nicht deine Seite?

Häh???

 

Weder bildet die Existenz der Duden-Hausempfehlungen aus sich heraus eine Konvention, noch eine einzelne Website.

 

Selbstverständlich nicht. So etwas habe ich auch gar nie behauptet.

 

Ernsthaft?

 

Ganz richtig: Ich bin ernsthaft der Meinung, dass unter der verschwindenden Minderzahl von Texten, die überhaupt in Fraktur veröffentlicht werden, eine signifikante Zahl das lange ſ verwendet. Das war es nämlich, was ich behauptet hatte – wie alle in meinem obigen Post Langes s in heutigen Texten in gebrochener Schrift – notwendig, möglich oder unsinnig? #132 nachlesen können –, auch wenn du mit dem willkürlich aus dem Kontext gerissenen Zitat den Eindruck hast entstehen lassen, ich hätte etwas anderes behauptet.

[Martin Z. Schröder]

Eine lange Diskussion. Aber ich habe dazugelernt. Während ich bisher beim Anblick von Fraktur ohne langes s dachte: »Sie wußten's nicht besser«, denke ich künftig: »Sie wußten's nicht besser oder wollten's nicht besser, äh, anders.« Ich muß zusehen, daß ich das »äh« nicht vergesse.

[Kathrinvdm]

Entspannt Euch, geschriebener Text ist ein Auslaufmodell, zukünftig kommunizieren wir ohnehin nur noch so. Das ist ungemein praktisch!      

[catfonts]

Na gut, aber bei mir wird sich nicht viel ändern:

Sehe ich eine Fraktur(-ähnliche) Schrift, bei der die restlichen Buchstaben auch von Menschen, die nie in Kontakt mit Fraktur gekommen sind sofort richtig erkannt werden können, ubd hier wurde kein ſ verwendet, dann sehe ich: "Die haben sich etwas dabei gedacht, und jeder soll es, obwohl es Frakturcharakter hat, auch lesen können.

 

Sehe ich hingegen eine sehr klassische Frakturschrift, bei der ein A von Fraktur-Ungeübten als U, das V oder G als B und das S als G gelesen werden könnte, und da ist lediglich das ſ entfallen, oder wohlmöglich das tz als k missbraucht, bin ich mir ziemlioch sicher, dass die entweder nicht wissen, was sie da tun, oder gar zusätzlich eine Schriftart mit falsch codierten, oder gar fehlenden Glyphen verwendet haben.

 

 

@Kathrin: Na ja, on das deutsche Apotheken-Zeichen da so hilfreich ist? Zudem ist es ja schon wieder eine gebrochene Schrift...

[Ralf Herrmann]

Laut Duden-Redaktion geht auch Schriftsatz mit ſ konform mit der amtlichen Rechtschreibung. Du vertrittst halt einfach eine andere Meinung als die Duden-Redaktion. Oder willst du ernsthaft behaupten, die Duden-Redaktion würde Satzregeln im Rechtschreibe-Duden veröffentlichen, die ihrer Meinung nach den Rechtschreiberegeln widersprechen? Gewiss: Deiner Meinung nach widersprechen sie den Rechtschreiberegeln, aber das ist halt deine Meinung, und nicht etwa die Wahrheit.

Und täglich grüßt der Strohmann.

Ich habe gesagt, wie du hier eben gerade zitiert hast »Schriftsatz ohne ſ geht konform mit der amtlichen Rechtschreibung« und ich habe mich zu den orthografischen Regeln der alten Rechtschreibung geäußert. Beides bezieht sich auf nachlesbare unmissverständliche Regeln, die fernab jeder Meinungsäußerung sind. 

Ob das ſ nun heute als mögliche, reine typografische Variante einsetzbar wäre, ist eine andere Frage, die sich aus den vorgenannten Aussagen zu orthografischen Regeln gar nicht zwingend ergibt. Da ich da, also für neue Rechtschreibung + langes s, ohnehin kaum eine breite Anwendung erwarte, ist die Frage für mich jetzt nicht so brennend interessant. Mir erscheint die Frage, insbesondere im größeren historischen Zusammenhang betrachten doch recht komplex und schwierig. Momentan kann ich mich da nicht eindeutig festlegen. Und tue es demnach auch nicht so, wie du es mir hier in den Mund legst, um es dann als unplausibel (»sich widersprechende Dudenregeln«) hinzustellen. 

 

Ganz richtig: Ich bin ernsthaft der Meinung, dass unter der verschwindenden Minderzahl von Texten, die überhaupt in Fraktur veröffentlicht werden, eine signifikante Zahl das lange ſ verwendet.

Und ich spreche die ganze Zeit und zigmal wiederholt und mit Beispielen untermauert von aktuellen allgemeinen(!) Anwendungen für ein allgemeines(!) Publikum. Und für diese und nur diese Anwendung sagte ich, dass die Anwendung des Zeichen (egal ob in Fraktur oder Antiqua) gegen Null tendiert. Darauf erwiderst du, es wäre eine Mutmaßung. Nein, es ist keine Mutmaßung. 

Wenn du an andere denkst, ist das nicht mein Problem. Beziehe dich auf die Dinge die sage. 

[Pachulke]

Entspannt Euch, geschriebener Text ist ein Auslaufmodell, zukünftig kommunizieren wir ohnehin nur noch so. Das ist ungemein praktisch!      

 

Tja. Von IKEA lernen heißt siegen lernen. Oder so.