Schmiedeeiserne Ziffern einer historischen Sonnenuhr restaurieren = Welche Schrift?

[Alberich]

Hallo liebe Schriftkenner,

ein befreundeter Kunstschmied ist an mich herangetreten mit einer Bitte: Eine historische Uhr soll restauriert werden. Die Ziffern sind stark vom Rost beschädigt, es gibt nur noch die auf den beigefügten Fotos (s. u.).

Der Kunstschmied sieht sich außer Stande, die fehlenden Zahlen ohne Vorlage zu ersetzen. Auf den Fotos seht Ihr die noch vorhandenen Ziffern 10, 11, 2, 3 und einen Teil der 5. Die Ziffern müssten von 1 bis 12 gegangen sein, und ich soll nunr Vorlagen erstellen.

Welche Schrift wurde hier wohl als Ausgangsschrift genommen, oder welche könnte man nehmen, um daraus Vorlagen für den verschwundenen Rest zu machen?

 

Danke für Eure Hilfe

Alberich

[Pachulke]

Die sollte man einen Graphiker / Typographen zeichnen lassen. Der kann die Formensprache aufnehmen und die restlichen Ziffern so entwerfen, daß sich ein schlüssiges Gesamtbild ergibt. Bei der Gelegenheit kann er vielleicht auch optische Unstimmigkeiten der Vorlage glätten (die 2 sieht mir etwas verkorkst aus). Das erfordert einiges an Erfahrung und Fingerspitzengefühl. Wenn die Aufgabenstellung lautet, möglichst nahe an der vorhandenen Substanz zu bleiben und trotzdem am Ende ein stimmiges Gesamtbild zu haben, wird eine fertige Schrift hier vermutlich nicht die beste Lösung sein.

[Martin Z. Schröder]

Gebrochene Ziffern wirst du kaum finden. Ziffern haben eine andere Herkunft als Buchstaben, sie sind in keiner der gebrochenen Schriften, sei es Gotische oder Fraktur (Rotunda und Schwabacher sowieso nicht) mitgebrochen worden. Allenfalls in Ausnahmen. Ich würde vermuten, daß in den deutschnationalen Entgleisungen wie Tannenberg, Element, Potsdam, Gotenburg und solchen Kreaturen die totale Bruchwut vielleicht vor den Ziffern nicht haltgemacht haben könnte. Aber gute gebrochene Schriften haben keine vollständig gebrochenen Ziffern. Die 3 ist ein besonders monströses Exemplar. Die 2 stimmt schreibtechnisch nicht. Du kannst versuchen, eine Breitfeder dieser 2 nachzuführen, es wird ohne Verrenkungen nicht gehen. Die 0 hat auf ihrer rechten Seite entweder ein ordentliches Stück verloren oder ist von vornherein mißraten. Sie läßt sich ganz gut mit den Buchstaben »O, o« vergleichen. Man wird sehen, daß die Strichführung nicht stimmen kann. Also: Was wir da sehen, sind Ungetüme, schlecht gemachte Zeichen. Es gab wahrscheinlich keine geschriebenen Vorlagen, sondern aus dem Gedächtnis und laienhaft gezeichnete, bei denen auch die Befestigungsmöglichkeit in die Figur einbezogen wurde. Die sitzen ja recht ungraziös. Wenn man das wiederherstellen möchte, müßte man es mit dieser Haltung der Urheber tun. Also Ziffern so eigentümlich brechen, vielleicht nach Vorlagen der o.g. Primitivgotischen. Mit Kalligrafie ist der Sache nicht beizukommen, weil die Zeichen eben nicht geschrieben sind, sondern untypisch konstruiert und gezeichnet. Eine echte Rekonstruktion wird hier verlangt.

Wenn es Abweichungen geben darf, einfach die Gotischen, vor allem die nationalistischen durchsehen (wobei man dann etwas ungraziöses und historisch belastetes zitiert), und wenn es schön werden darf, ganz neu ansetzen und Kriterien dafür entwickeln. Vielleicht kann auch ein Schriftkünstler aus den hier so häßlich wirkenden Ungeschicklichkeiten etwas Schönes zaubern.

[Alberich]

Hallo und Danke Euch für Eure Antworten,

 

zu meinem Verständnis nochmal:

Die o. gez. Zahlen sind so historisch überhaupt nicht „korrekt"? Habe ich das richtig verstanden: Es gibt historisch keine gebrochenen Zahlen in Fraktur-Schriftsätzen?

 

@Schröder - Zitat: „Ziffern haben eine andere Herkunft als Buchstaben, sie sind in keiner der gebrochenen Schriften, sei es Gotische oder Fraktur (Rotunda und Schwabacher sowieso nicht) mitgebrochen worden.“

 

Wie ist das historisch zu erklären? Gibts dafür bekannte Gründe?

 

Danke und Gruß

A

[catfonts]

Das erklährt sich wohl aus der Herkunft der gebrochenen Schriften, die ja im wesentlichen aus den Kloster-Schribstuben stammen, wo eine gut mit dem Federkiel schreibbare, und leicht, auch von nicht unbedingt talentierten Schreibern gut erlernbare, sehr normierte Schrift erforderlich war, um so im wesentlichen Bibeln in größerer Zahl abschreiben zu können. Hier spielten die arabischen Ziffern praktisch keine Rolle. Zu dieser Zeit waren die römischen Ziffern - aus Buchstaben einfach die gängige Ziffernart.

 

Die (indisch-)arabischen Ziffern kaben aber eher über Händler und Geldverleiher in unsere Kultur, und die schriftlichen Zeugnisse hier waren eben nicht in der strengen gebrochenen Schrift verfasst, sondern in Kurrentschrift, und brachten von hier ihre runden Formen auch mit in die Druckschrift.

 

Typische Fraktur-Ziffern sehen daher etwa so aus:

 

Erst in den 1930er Jahren, in denen die oft "Schaftstiefel-Fraktur" genannte Schrift auf kam, wurden dann vielerorts auch Ziffern in diese eckige Form gebracht, oft ohne Rücksicht darauf, ob sich diese überhaupt derart schreiben liassen, benutzt man eine Breitfeder. Manche der Tannenberg-Clones, die dann  praktisch jede Schriftgießerei heraus brachte hatten dann auch derart ge- oder verbrochene Ziffern.

[Þorsten]

Ich lese hier eigentlich nur (mäßig ) interessiert mit, aber eins hat mich überrascht: es soll vor den Schaftstiefelgrotesken gar keine gebrochenen Ziffern gegeben haben? Gibt es keine Beispiele von vor, sagen wir mal, 1924? Nicht unbedingt von hoch angesehenen Schriftentwicklern, sondern eben von Kirchturmuhrherstellern oder eben von Leuten, die sich ihre Hausnummer ans Hoftor nagelten? Das hätte ich, ganz naiv, eigentlich nicht erwartet.

[catfonts]

Nun, Kirchturmuhrzifferblatthersteller haben zumeist ohnehin römische Ziffern verwendet, und Leute, die Ziffern ans Hoftor nageln, haben ohnehin gemacht, was sie wollten, sofern sie sich ihre Hausnummern selbst schnitzten, nur wurde das dann kaum als Schrift veröffentlicht.

[Martin Z. Schröder]

zu meinem Verständnis nochmal:

Die o. gez. Zahlen sind so historisch überhaupt nicht „korrekt"? Habe ich das richtig verstanden: Es gibt historisch keine gebrochenen Zahlen in Fraktur-Schriftsätzen?

 

@Schröder - Zitat: „Ziffern haben eine andere Herkunft als Buchstaben, sie sind in keiner der gebrochenen Schriften, sei es Gotische oder Fraktur (Rotunda und Schwabacher sowieso nicht) mitgebrochen worden.“

 

Wie ist das historisch zu erklären? Gibts dafür bekannte Gründe?

Die gezeigten Ziffern sind durchaus historisch, weil sie vorhanden waren, wie wir auf den Fotos sehen. Wenn »historisch korrekt« bedeutet, daß etwas in der Vergangenheit vorhanden war, dann sind diese Ziffern das. Wenn man ordentlich sucht, findet man ganz bestimmt eine Fraktur, richtig: Gotisch, die gebrochene Ziffern hat. Man muß lange genug suchen. Sie wird aber nicht diese Metallziffern haben, sondern mindestens etwas besser gezeichnete. Wie es dazu kam, hat Catfonts angedeutet. Ich verstehe nichts davon, ich habe mich mit Zifferngeschichte nicht näher befaßt. Sie sind ein stetes Ärgernis, sie passen nie so richtig zu den Buchstaben. In digitalen Fonts sind sie immer anders und enger zugerichtet als die Buchstaben, oft nicht gekernt, und man muß sie fast immer bearbeiten.

 

eins hat mich überrascht: es soll vor den Schaftstiefelgrotesken gar keine gebrochenen Ziffern gegeben haben? Gibt es keine Beispiele von vor, sagen wir mal, 1924? Nicht unbedingt von hoch angesehenen Schriftentwicklern, sondern eben von Kirchturmuhrherstellern oder eben von Leuten, die sich ihre Hausnummer ans Hoftor nagelten? Das hätte ich, ganz naiv, eigentlich nicht erwartet.

Es hat, dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen, sicherlich schon um 1900 eine Satzschrift mit gebrochenen Ziffern gegeben (Hausnummern und Tagebuchseitennumerierungen sicherlich sowieso). Ob 1930, vor 1924 oder präzise ab 1933, scheint mir allerdings keine interessante Frage, denn es war in jedem Fall eine Ausnahme, die keine Fortsetzung fand, weil es mit den gebrochenen Schriften auch in ihrer letzten Heimat, Deutschland, bekanntlich zu Ende ging. In der Zeit, als man mit Schriften mehr anstellte als in den Jahrhunderten zuvor, um sie als exotische Typen, als Besonderheiten zu verkaufen, brach man mit Sicherheit auch Ziffern in gotischen oder Jugendstilschriften. Stilreinheit ist kein kreatives Moment, und um 1900 ging es los mit der uns bis heute plagenden Geißel der Kreativität, der wir freilich auch viel Schönes verdanken.

Zu den Anmerkungen catfonts' würde ich hinzufügen, daß es arabische Ziffern im Buchdruck schon früh gegeben haben dürfte. Ich habe das im Gefühl und beweise es nur, wenn mich jemand dazu zwingt. Ich merke mir solche Details nicht, aber mein Gefühl, das sich zwar unentwegt irrt, aber paradoxerweise darauf besteht, sich niemals zu irren und gehört zu werden, was auf seine bedauernswerte Dummheit schließen läßt, sagt mir, daß man arabische Ziffern in Buchdrucken des 16. Jahrhunderts haufenweise finden wird. Wenigstens in kleinen Haufen. Vielleicht nicht in der Bibel. Nicht selten hat mein Gefühl auch recht.

Man kann alles mit einer Breitfederschrift schreiben. Das weiß jeder, der einmal irgend etwas mit irgend einem Gerät geschrieben hat. Nur das, was wir auf den Fotos sehen, ist keiner geschriebenen Schrift nachempfunden. Ich bin sicher, daß man mit einer Breitfeder schöne Ziffern gebrochen schreiben kann. Wahrscheinlich gab es so etwas sogar. Man könnte, wenn man das herausfinden will, sich die Kataloge der Schriftgießereien aus der Zeit von 1890 bis 1940 anschauen. Das wird nur der Urheber der heute verrosteten Ziffernrudimente mit Sicherheit nicht getan haben, denn diese Ziffern entsprechen keinen kalligrafischen Schönheitsvorstellungen (außer denen von Unwissenden und Provokateuren), nach denen sich die Schriftgießereien doch meistens richteten. Also für diese Metallziffern wird es keine Vorlage geben. Für andere durchaus. Deshalb sprach ich von »echter Rekonstruktion«, d.h. im Sinne der Wiederherstellung einer verlorenen Form.

[Pachulke]

Die o. gez. Zahlen sind so historisch überhaupt nicht „korrekt"? Habe ich das richtig verstanden: Es gibt historisch keine gebrochenen Zahlen in Fraktur-Schriftsätzen?

 

Arabische Ziffern kommen halt aus einem anderen Schriftraum und sind deshalb nur begrenzt kompatibel. Sie sehen oft etwas künstlich übergeholfen und mitunter einfach nur grauenhaft aus:

 

https://www.myfonts.com/fonts/scriptorium/potsdam/potsdam/?meta=/101038/0123456789/Potsdam

 

Selbst Meister Koch, der das Problem teilweise befriedigend löste …

 

https://www.myfonts.com/fonts/scriptorium/koch-gothic/gothic/?meta=/100961/0123456789/Koch+Gothic

 

… hat an anderer Stelle recht gewöhnungsbedürftige Ziffern gebaut:

 

bei MyFonts herunterladen

 

Auf jeden Fall aber sind die in Deinen Photos gezeigten Ziffern schon damals nach einer im typograpischen Sinne semiprofessionellen Vorlage gebaut worden, so daß sich eine exakte Replikation nicht empfiehlt.

[Martin Z. Schröder]

Lieber Pachulke, hier muß ich Einrede tun: Rudolf Koch hat keine Schrift gemacht, die Fantasie heißt, und diese quatschigen Ziffern sind nicht von ihm. Auch eine Schrift namens Gothic hat er nicht gemacht. Die o.g. Schrift namens Potsdam ist nicht die aus den 1930ern.

[catfonts]

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass es nicht sehr früh im Buchdruck schon arabische Ziffern gegeben hätte, sondern meine Aussage bezog sich auf die Handschriften, nach denen ja später die gebrochenen Druckschriften geschnitten wurden - zunächst ja, um die kostbarten Handschriften nach zu ahmen. Später, als die Qualität der gedruckten Bücher dann überzeugt hatten, wurden die unakuraten Handschriften ja als Wertlos angesehen, und landeten nicht selten als stabiles Material als Makulkatur beim Buchbinder...

 

Was die Koch Fantasie angeht: Gut dass Rudolf Koch die nicht sehen musste, das ist ja ein gruseliger Mix aus allen möglichen Buchstaben-Bruchstücken, Das grenzt ja schon an Beleidigung...

 

Zum Thema "schlichte Gotisch": Viele dieser Schriften waren übrigens keine Nazi-Schriften, sondern sind schon in den 1020ern entworfen. Auch der oft recht nationalistische Name war oft schlicht der Zeitgeist, aus einer Trotzhaltung nach der Niederlage des 1. Weltkriegs, die dann aber eben von den Nazis vereinnahmt wurde, obwohl gerade die diese Schriften nie so richtig mochten. Trotzdem entsprach das eben dem Zeitgeschmack, und so wurde es eben vielerorts noch überhöht, indem man versuchte, irgendwie mehr oder weniger Schlüssig auch Ziffern in diese Neogotische Form zu schmieden...

[Ralf Herrmann]

Zum Thema "schlichte Gotisch": Viele dieser Schriften waren übrigens keine Nazi-Schriften, sondern sind schon in den 1020ern entworfen. 

 

[Pachulke]

Lieber Pachulke, hier muß ich Einrede tun: Rudolf Koch hat keine Schrift gemacht, die Fantasie heißt, und diese quatschigen Ziffern sind nicht von ihm. Auch eine Schrift namens Gothic hat er nicht gemacht.

 

Mein Fehler.   Danke für den Hinweis. Da hatte ich nur auf die Schnelle die eingebaute Myfonts-Schnittstelle benutzt, ohne genauer hinzusehen.

 

 

Die o.g. Schrift namens Potsdam ist nicht die aus den 1930ern.

 

Mit der wollte ich auch nur illustrieren, daß es eben recht problematische Versuche gibt, arabische Ziffern in gebrochene Schriften zu integrieren.

[max moritz]

Hi,

 

ziemlich konservative und seltenere (für mich zum Teil eher dunkeldeutsche) Designs von Brokenletters finden sich auch hier

bei den Lieferanten von Software für Steinmetze, die Grabsteine digital anfertigen:

 

http://zss.de/addons/schriften/fnt_list.php?KENNUNG=0

 

Leider gibt es dort die Ziffernsätze nicht zu sehen.

 

Möglicherweise hilft eine freundliche Anfrage dort ab.

 

LG

 

max moritz

[catfonts]

OK, im 5. Nachtrag des Seemann habe ich jetzt so eine dunkeldeutsche Schaftstiefelschrift mit (ver - äh - )gebrochenen Ziffern gefuden. es ist die Schmalfette Deutschmeister von Ludwig Wagner A. G.  Leipzig:

[109]

So arg verbrochen sind die Ziffern eigentlich nicht. Man kann sie doch mit einer Breitfeder so schreiben? Zumindest für mich als Laie sieht das so aus.

[catfonts]

Nun, Verbrochen eben nur in dem Sinne, das es schlicht nicht üblich ist, Ziffern gebrochen zu schreiben. Die anderen Schaftstiefler besitzen in der Regel runde Ziffern. Ob die jetzt zu der strengen Schriftform passen, sei allerdings auch dahingestellt.

 

Zum Vergleich mal die Nürnberg:

 

[RobertMichael]

... das es schlicht nicht üblich ist, Ziffern gebrochen zu schreiben.

 

Nö.

Tannenberg, Element, Potsdam, Deutschmeister ...

alle gebrochene Ziffern.

[catfonts]

Na ja, das sind ja irgendwie Tannenberg-Clones. Manchmal erkennt man das ja selbst an der Namensgebung: Tannenberg - Schlacht bei Tannenberg zw. u.A. Polen und dem Deutschen Orden, dessen Oberhaupt eben den Titel Deutschmeister hatte...

[RobertMichael]

was meinst du mit clones? das sind alles eigenständige entwürfe, sicherlich haben die schriftgießereien voneinander abgeschaut und sich dem aktuellen trend verschrieben, so wie das heute auch passiert. ich würde aber nicht von clones reden.

 

darum gehts aber gar nicht, sondern um gebrochene ziffern und eben diese findet man in den oben genannten schlichten gotischen vor, sicherlich gibt es noch mehr, diese sind jedoch stellvertrendend für diese gruppe der gebrochenen. ich wollte nur die aussage "schlicht nicht üblich ist, Ziffern gebrochen zu schreiben" nicht so stehen lassen.

[Martin Z. Schröder]

Catfonts hat das schon richtig beschrieben. In gebrochenen Schriften sind runde Ziffern üblich. Nur bei einigen Versuchen, den deutschen Nationalismus in der Schrift der Moderne anzupassen, haben eine Handvoll Schriftgestalter auch die arabischen Ziffern der neuen deutschen Nationalgotik-Renaissance das Joch des Durchbrochenwerdens aufgezwungen. Ich weiß nicht, wieviele gebrochene Schriften es gibt. Ein paar Hundert? Tausend? Ich vermute, es gibt keine zwanzig Gebrochenen mit gebrochenen Ziffern, und das sind nur diese nationalistischen des 20. Jahrhunderts. Deshalb kann man sagen, daß es nicht üblich war, Ziffern zu brechen. (Selbst wenn man eine oder sogar zwei ältere Schriften fände, die gebrochene Ziffern zeigen.) Oder verstehe ich den Begriff der Üblichkeit mal wieder falsch?

[RobertMichael]

 ja, du verstehst das mit der 'üblichkeit' falsch. peter bezog sich eindeutig auf die schaftstiefel:

 

Die anderen Schaftstiefler besitzen in der Regel runde Ziffern.

 

wenn man das auf alle gebrochen schriften bezieht, war das vielleicht nicht üblich.

das beispiel des threaderstellers zeigt jedoch keine schwabacher oder rotunda sondern in meinen augen eine neugotische grotesk.

 

 

das Joch des Durchbrochenwerdens aufgezwungen

 

lese ich hier schon wieder polemik heraus?

wo ist das problem, dass die ziffern den gebrochenen buchstaben angepasst wurden, in meinen augen macht das sinn – ich nenne das weiterentwicklung.

[catfonts]

Nun, ich kenne über die Suche, was gibt es schon digital, und woran lohnt es sich, die Zeit zum digitalisieren hinen zu stecken auch einige dieser Neogotischen Schlichfrakturen, die nach dem Erfolg der Tannenberg dann sehr rasch bei fast jeder Gießerei ins Programm mussten. Die Tannenberg hat gebrochene Ziffern, ebenso die Schriftarten, die hiervon ohne viel eigene Gestaltungsidee abgekupfert wurden, aber die mehrzahl der Schriften, die neben der schlichteren Form eine eigene Gestaltung hatten, hatten dann, wie die weiter oben gezeigte Nürnberg eben mehr runde Ziffern.

 

Und dann gibt es eben auch so einige Neuschöpfungen bei den Freefonts von Leuten, die so eine Neogotische gesehen haben, oft nur die Buchstaben, und die Ziffern mussten dann irgendwie hinzuerfunden werden, und da findet man dann Ziffern, die durch hemmungsloses drehen und spiegeln aus den Buchstaben zusammengebaut wurden.

 

Na ja, und letztlich sind die 7-Segment-Ziffern natürlich auch irgendwie schlichte, gebrochene...

[RobertMichael]

du stellst leider immer mehr behauptungen auf, die so nicht stimmen.

die tannenberg war ja nicht die erste schlichte gotisch – von abkupfern kann hier nicht die rede sein. ich empfinde dies als eigenen stil oder wie gesagt weiterentwicklung der gebrochenen schriften, da spielen natürlich auch einflüsse von arts and craft und bauhaus eine rolle. die bombe (ludwig & mayer) ist von 1907, die jaecker-schrift (stempel) von 1910 und ich bin mir sicher es gibt noch frühere entwürfe — also nix mit nazischrift.

 

die frage ist natürlich was man alles zu den neugotischen schriften zählt, ist eine wiking (trennert) schon neugotisch?

[boernie]

... und ich bin mir sicher es gibt noch frühere entwürfe ...

Sicher. Zum Beispiel die Black No 284.

Benj. Woods & Co., Novelty Printing Press, Boston, 1875

Als Anglo-Gothic von MacKellar, Smiths & Jordan,

Philadelphia, angeboten.