Schriftmuster Tannenberg

[Erwin Krump]

Bei der google-Bildersuche schaftstiefelt es auf Teufel komm raus wenn man nach „Plakat NSDAP 1935“ sucht.

 

"Auf Teufel komm raus". Tolle Recherche.

 

Dass viele Plakate in der SSG gesetzt wurden, bezweifle ich nicht. Der Anteil liegt jedoch bei max. 50 %. 

 

Ansonsten Schreib- u. Pinselschriften, Grotesk, Fraktur etc. Alle möglichen Schriften wurden auch bei den Plakaten verwendet.

 

Was die Plakate betrifft, ebenfalls kein einheitliches CD welches von der SSG bestimmt wäre.

 

Auch sollte beachtet werden, dass viele Schriften wohl eine Ähnlichkeit zur SSG aufweisen, aber eben nur Gebrochene Schriften sind, die z. T. in Richtung Claudius bzw. andere Frakturschriften gehen.

 

Anbei eine Zeitungsseite mit Inseraten oben genannter Zeitung aus dem Jahr 1942. Es ist außer dem Kolumnentitel keine SSG zu sehen. Die Inserate könnten ebenso 10 Jahre später in einer Zeitung erschienen sein. (Quelle: Stadtarchiv Wels) 

 

Veranschaulicht eindeutig, wie weit diese Schrift in den Köpfen der Inseratgestalter der damaligen Zeit „angekommen“ ist: nämlich kaum.

 

Heimatblatt_1942.pdf

[pürsti]

"Auf Teufel komm raus". Tolle Recherche.

Irgenwie wird jeder ergänzende Hinweis als Attacke gesehen.

Das mit den 50% deckt sich mit meiner „Recherche“ eben nicht.

Die (sicher nicht sonderlich beweisträchtige aber immerhin einen Überblick verschaffende) Google-Suche nach meinen Kriterien ist aber trotzdem aussagekräftiger, wenn es darum geht den „Gebrauch der Schaftstiefelgrotesk durch die Nazis“zu untersuchen als eine Seite aus einer Zeitung eineinhalb Jahre nach dem Schriftenerlaß.

[Erwin Krump]

Die (sicher nicht sonderlich beweisträchtige aber immerhin einen Überblick verschaffende) Google-Suche nach meinen Kriterien ist aber trotzdem aussagekräftiger, wenn es darum geht den „Gebrauch der Schaftstiefelgrotesk durch die Nazis“zu untersuchen als eine Seite aus einer Zeitung eineinhalb Jahre nach dem Schriftenerlaß.

 

Aha.

 

Ich kann aber auch gerne 100 oder ein paar Hundert Seiten hochladen. Nur wem ist da gedient und was hätte das für einen Sinn?

 

Was möchtest du gerne sehen?

 

Kannst du nicht selbst in einem Archiv recherchieren um dann echte Argumente zu bringen. 

 

Die paar Plakate, auf die du mit deiner „aussagekräftigen“ Google-Suche verweist, sind sattsam bekannt.

[pürsti]

Was möchtest du gerne sehen?

 

Nix. Hab ich was eingefordert? Wenn jemand was zeigt schau ich es mir an (wenn es mich interessiert) vergleich es mit den dazupeposteten Einschätzungen und ergänz es wenn es denn aus meine Sicht einer Ergänzung bedarf.

Und mich mutet es dann eben seltsam an wenn es darum geht den „Gebrauch der Schaftstiefelgrotesk durch die Nazis“ zu diskutieren, eine Anzeigenseite von 1942 als Beleg für eine „Überschätzung“ vorzulegen. Was soll die Seite denn aussagen?

[Erwin Krump]

… den „Gebrauch der Schaftstiefelgrotesk durch die Nazis“ zu diskutieren, eine Anzeigenseite von 1942 als Beleg für eine „Überschätzung“ vorzulegen. Was soll die Seite denn aussagen?

 

 

Genau das ist der springende Punkt.

 

Du schreibst von diskutieren möchtest aber nur einen Beleg für DEINEN Standpunkt.

 

Den kann ich dir leider nicht liefern.

[pürsti]

möchtest aber nur einen Beleg für DEINEN Standpunkt.

 

Weiß zwar nicht woraus Du das liest, aber wenn es Dich glücklich macht … .

[Erwin Krump]

Weiß zwar nicht woraus Du das liest, aber wenn es Dich glücklich macht … .

 

Warum soll es mich glücklich machen? Was soll diese Aussage zur Diskussion beitragen? 

 

Von deiner Art zu diskutieren kann ich mich ja nur fernhaften. 

 

Verzichte gerne auf derart substanzlose Diskussionsbeiträge.

[Phoibos]

Bevor hier die Emotionen hochkochen, könnten wir vielleicht ein Fazit der bisherigen Diskussionen ziehen und das Thema dann erstmal sacken lassen?

 

1. Die Nazis hatten kein einheitliches CI.

2. Die Gotisch-Grotesken entstanden zu einer Zeit, in der nationalsozialistisches Gedankengut omnipräsent war und beherrschend wurde.

3. Die Reduktion der Gebrochenen passte hervorragend in das Weltbild der Nazis als Verbindung traditioneller mit moderner Formensprache.

4. Spätestens einige Jahre nach dem Krieg (s. Stuttgarter Schuldbekenntnis) wurden die entsprechenden Schriften im Allgemeinen mit Nationalsozialismus assoziert, da sie eine "brutale" und/oder "barbarische" Anmutung haben (Kapr? Willberg?)

5. Zu der Einstellung der Künstler haben wir keine Quellen, die Schriftmuster hingegen zielen auf einen völkischen, nationalistischen und nationalsozialistischen Markt.

6. Der Erfolg der Grotesken im Zuge Bauhaus kann Ausgangspunkt für eine modernisierte Gebrochene gewesen sein.

7. Der Wunsch, Deutschtümelei international lesbar zu gestalten (s. Hindenburg-Schriftzug) kann Motivation gewesen sein.

[catfonts]

Wobei ich 2. etwas relativieren würde und wo hl treffender als

 

2. Die Gotisch-Grotesken entstanden zu einer Zeit, in der nationalistisches Gedankengut omnipräsent war und beherrschend wurde.

 

schreiben würde, denn dieseas nationalistische Gedankengut zog sich durch nahezu alle politischen Strömungen der Zeit.und war eben auch nicht nur auf Deutschland beschränkt. Eigentlich bilden wir Deutschen heute schon fast eine Ausnahme der besonders unnationalistischen, wenn ich nur denke, wie fast überall sonst die Landesflagge im privaten  Umfeld weit präsenter ist, oder z.B. in den USA vor jeder Sportveeranstaltung die Natiionalhymne gespielt wird, man dazu aufsteht und die Hand übers Herz hält. Das wäre heute in Deuschland undenkbar.

 

Was jetzt die Plakatgestaltung dieser Zeit anbelangt, so waren es größtenteils Aufträge, die an freie Werbegrafikerr gingen. OK, wer damals etwas grafisch für die Öffentlichkeit machen wollte, musste schon zwangsweise Mitglied der Reichskulturkammer sein, und dafür einen "Arischen Nachweis" erbringen, wozu meine Mutter nach Ostpreßen fahren musste, da mein Großvater unehelich war, und mein Urgroßvater unbekannt, auch wenn dieser unbekannte Urgroßvater beine Urgroßmutter durch eine jährliche Goldmüze unterstützte. Der ostpreußische Pfarrer hatte meiner Mutter dann eben ein Gefäligkeitsgutachten betreffa des fehlenden Großvatzers ausgestellt, und die Reichskulturkammer war befriedigt.

 

Dann waren die Grafiker in ihrer Gestaltung aber relaiv frei (auch wenn Mutter die Druckplatten eines ihrer Postkarten-Entwürfe bei der Gestapo abgebeben musste, weil sie Kinder zusammen mit einem Esel abgebildet hatte.

 

Und gab es eben einen Auftrag z.B. für das große Eintopfessen zu Gunsten des Winterhilfswerkes, dann hat man solch einen Auftrag auch gerne angenommen. Das war sicheres Geld. Und hier hat man eben selbst entschieden, welche Schriftart hier die wohl erfolgversprechende war, da gab es auch keine Vorgaben.

 

Und als der Auftrag einging: Wir brauchen ein lebensgroßes Hitler-Portrait für das Haus des Sports (Hamburg, Schäferkampsallee 1), dann hat man eben einen lebensgroßen Hitler gemalt, so gut man eben konnte, denn das war dann auch eine sichere Einnahme, auch wenn dieser Hitler bei der Auslieferung erst einmal geköpft wurde, weil ein Künstlerkollege meiner Mutter die größe der Paternoster-Kabinen überschätzt hatte... Aber das ist eine andere Geschichte.

 

Wenn man heute sagt, die Mensxchen hätten sich damals, allein dadurch, dass sie sich eben keine Gedanken gemacht haben, und erst einmal suchten, ihr Leben zu leben dann Schuldig gemacht haben, dann haben sie das wohl. Ich möchte da niemanden frei sprechen. Aber jeder, der heute sagt, er hätte damals anders gehandelt, hätte mit größter Sicherheit sich in der damaligen Situation auch nicht anders verhalten.

[austerlitz]

8. Es handelt sich um eine Sonderentwicklung im nationalsozialistischen Deutschland, die in anderen Ländern nicht mitgemacht wurde. In der Scheiz wurden kaum Schaftstiefelgrotesken verwendet, obwohl auch dort gebrochene Schriften verwendet wurden und obwohl es auch dort in den 30er Jahren einen zunehmenden Nationalismus gab.

9. Der Aufschwung der Schaftstiefelgrotesken ist Teil eines generellen Aufschwungs der deutschen Schrift im nationalsozialistischen Deutschland.

[StefanB]

6. Der Erfolg der Grotesken im Zuge Bauhaus kann Ausgangspunkt für eine modernisierte Gebrochene gewesen sein.

 

Können wir das »im Zuge Bauhaus« streichen? Spätestens nach dem Weggang von Moholy Nagy und Bayer (1928) kam da nur noch wenig, was wirklich einflussreich auf Schriftgestalter und Typografen hätte wirken können.

[Þorsten]

eine Sonderentwicklung im nationalsozialistischen Deutschland, die in anderen Ländern nicht mitgemacht wurde. In der Schweiz wurden kaum […]

 

Innerer Monolog: Schade, dass es zu der Zeit keine anderen deutschsprachigen Länd…, ähm, Moment mal … [startet Google-Bildersuche nach »Plakat Österreich 1935«.]

 

Die ersten beiden Ergebnisse, die klar Österreich zuzuordnen waren und schlichte Gebrochene zeigten:

 

Na ja, das war jetzt bestimmt totaaaaaaler Zufall und in keeeiiiiiiner Weise aussagekräftig.

[catfonts]

Nein ein totaler Zufall ist das wirklich nicht. Schließlich sind die im Internet verfügbaren Plakate eben kein repräsentativer Querschnitt durch alle damals geklebten Plakate, sondern eben eine sehr gewichtete Auswahl.

 

Sieht man irgendwo eine zufällig in einer Straßenszene aufgenommene Litfaßsäule überwiegen Veranstaltungsplakate, wie Autritte der verschiedensten Tanzorchester in den Tanzlokalen der Zeit, Sportveranstaltungen, Theater, Zirkus usw. und Produktwerbung, die aber eben weder gesammelt, Fotografiert noch irgendwo ins Netz gestellt wurde.

 

Damals wurde oft ziemlich kreuz und quer plakatiert, viele relatv kleinformatige Plakate oft überlappend, zumeist nur Text in Schwarz auf buntem Papier.

 

Diese Plakat-Tradition endete eigentlich mit der steigenden Zahl von TV-Geräten, mitte der 1960er Jahre, als man immer mehr die Abende vor dem Puschenkino verbrachte, statt wie zuvor die großen Tanzsääle zu besuchen, die sich die großen Kapellen auch nicht mehr leisten konnten.

[Phoibos]

 

Können wir das »im Zuge Bauhaus« streichen?

Klar, das war ja auch mein Fazit, dass ich zur Diskussion stellte, es sollte kein allgemein gültiges sein. Jeder darf gerne Änderungen oder Hinzufügungen tätigen. Insbesondere, wenn ich noch etwas lernen kann :)

[catfonts]

Wobei ich dieses "im zuge Bauhaus" nicht unbedingt als Falsch erachte. schließlich, egal wie auch immer man zum Bauhaus in den Kreisen, welche die SSG entwarfen eingestellt sein mag, hat das Bauhaus eben den Impuls zur gründlichen Vereinfachung von Formen gegeben.

 

Letztlich muss man ja auch sehen, dass die Nazis mit ihrer "Abschreck-Ausstellung" Entartete Kunst letztlich mehr interesse an moderner Kunst geweckt hat. Viele hatten so überhaupt erst die Möglichkeit, diese Kunst zu sehen - und viele gingen dann mehrfach in diese Ausstellung...

[austerlitz]

Innerer Monolog: Schade, dass es zu der Zeit keine anderen deutschsprachigen Länd…, ähm, Moment mal … [startet Google-Bildersuche nach »Plakat Österreich 1935«.]

 

Die ersten beiden Ergebnisse, die klar Österreich zuzuordnen waren und schlichte Gebrochene zeigten:

Danke für den Hinweis. Dann muss man es also umformulieren:

 

8. Es handelt sich um eine Sonderentwicklung im nationalsozialistischen Deutschland und im austrofaschistischen Österreich, die in anderen Ländern nicht mitgemacht wurde. In der Schweiz wurden kaum Schaftstiefelgrotesken verwendet, obwohl auch dort gebrochene Schriften verwendet wurden und obwohl es auch dort in den 30er Jahren einen zunehmenden Nationalismus gab.

[Hans Schumacher]

Letztlich muss man ja auch sehen, dass die Nazis mit ihrer "Abschreck-Ausstellung" Entartete Kunst letztlich mehr interesse an moderner Kunst geweckt hat. Viele hatten so überhaupt erst die Möglichkeit, diese Kunst zu sehen - und viele gingen dann mehrfach in diese Ausstellung...

 

Ähem … man kann wirklich in allem das Positive sehen. Wenn man mal Fotos der Ausstellung gesehen hat – der Präsentation und der Nazi-Kommentare zu den Werken der gezeigten Künstler – bleibt die Intention doch eindeutig und man kann und sollte eigentlich nur das Gruseln kriegen beim Gedanken an diese Ausstellung, so gut gemeint deine Zeilen auch sein mögen.

[catfonts]

Nein, ich will darin absolut nichts positives sehen, sondern nur zeigen, dass solch eine eigentlich grausame Poropaganda eben immer auch Effekte hat, die nach Hinten los gehen. Und so schlägt sich eben alles, was man sieht auch darin nieder, was man selbst dann entwirft.

 

Auf der anderen Seite kann eine Darstellung der Kriegsschrecken bei manchen eben auch ein Phaszination wecken.

 

Und so sehe ich eben doch einen irgendwie gearteten Bauhaus-Einfluss auf die SSG - vielleicht nur unbewusst - selbst wenn die Gestalter dieser Schriften entschieden zurückgewiesen hätten. Niemand, der irgendwie gestalterisch tätig ist, kann sich den Einflüssen dessen, was man irgendwo einmal gesehen hat entziehen. Das geht einfach nicht.

[Kathrinvdm]

Zitat

»An allem Unfug, der passiert,

sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, 

sondern auch die, die ihn nicht verhindern.« 

Erich Kästner

[Kathrinvdm]

Und auch heute noch ist Schrift ein Ausdrucksmittel, dessen sich die rechten und rechtsradikalen Gruppierungen gezielt bedienen. Gerade passend dazu gibt es einen Artikel in der ZEIT online, der dies beschreibt.

 

Zitat

»Anschließend Arbeitsgemeinschaften: Nähen, Kräuterkunde, Kalligrafie für die Mädchen, Boxen, Speerwerfen, Lagerbau für die Jungs.«

Zitat

»Auf ihrer Homepage begrüßen sie die Gäste in Frakturschrift, auch die Hinweisschilder in den rund 40 Bungalows sind in altdeutscher Schrift gehalten.«

 

Entschuldigt, das geht jetzt vielleicht etwas sehr weg vom eigentlichen Thema dieses Threads, aber ich las diesen Artikel gerade und fand ihn erhellend und interessant. Gerade auch in Bezug auf das Kästner-Zitat, welches ich weiter oben verlinkt habe. 

[Martin Z. Schröder]

Das »Fazit« der Diskussion sieht für mich aus, als solle ein kleinster gemeinsamer Nenner gefunden werden oder ein Kompromiß in einer Streifrage. Ich verstehe, daß es ein Harmoniebedürfnis gibt, ohne eine gewisse Harmonie funktioniert so ein Forum schließlich nicht. Aber in den eigentlichen Fragen gibt es unterschiedliche, sogar unvereinbare Standpunkte. Diese zu vertiefen, ist mit unserer Art der Forumsbeiträge sichtlich nicht möglich. Wenn ich die Standpunkte zusammenfassen sollte, würde ich es so versuchen und, sicherlich zu grob, die beiden Seiten wie folgt darstellen:

 

Die eine Seite: Die »Schaftstiefelgrotesken« (wertfrei verwendet) sind aus den künstlerischen Strömungen ihrer Zeit entstanden, ohne in besonderem Maße an eine Ideologie geknüpft zu sein. Die Schrift an sich vermittelt keine Ideologie. Wenn sie heute so gesehen wird, ist das eine durch die Umstände der Zeitgeschichte entstandene Assoziation. Die »Schaftstiefelgrotesken« sind gut gemachte Schriften, mit denen man gute Typografie machen kann.

 

Die andere Seite:  Die »Schaftstiefelgrotesken« (dieser wahrscheinlich Scherzbegriff der Schriftsetzer ist ein sprechender Name und beschreibt die Schriften ästhetisch und politisch) sind aus dem Geist des Nationalsozialismus entstanden. Sie sind formal ungenügend und Spiegel ihrer häßlichen Zeit. Ihre relativ unbekannten Entwerfer haben sonst so gut wie keine Spuren in der Schriftgeschichte hinterlassen. Die formale Vereinfachung ist möglich, ohne eine »Schaftstiefelgrotesk« herzustellen, nicht alle schmuckreduzierten gebrochenen Schriften sind so mißlungen wie die »Schaftstiefelgrotesken«. Von namhaften Schriftkennern wurden sie abgelehnt und scharf kritisiert, es gibt auch keine Anwendungen durch namhafte Entwerfer, sie mögen in Frieden ruhen.

 

Diese beiden hoffentlich halbwegs zutreffend dargestellten Positionen können durchaus so stehenbleiben. Es gibt zu allen Themen verschiedene Ansichten.

[Þorsten]

Gerade passend dazu gibt es einen Artikel in der ZEIT online, der dies beschreibt.

Für die, die gerade keine Zeit haben, den lesenswerten, aber langen Artikel zu lesen und dann noch zu googlen: es geht um diese Website, deren Willkommensgruß in der UnifrakturCook gesetzt ist.

 

[Kathrinvdm]

@Martin: Ich weiß nicht – ich zumindest habe kein Harmoniebedürfnis in dieser Angelegenheit. Der kleinste gemeinsame Nenner dürften jene Fakten sein, die sich für alle Seiten zweifelsfrei belegen lassen. Darüber hinaus wird es so viele unterschiedliche Interpretationen, Meinungen und Bauch-, Herz- und Kopfgefühle geben wie Diskutanten und das wird sich auch nicht vereinheitlichen lassen – Meinung und Gedanken sind frei und dürfen frei geäußert werden, sofern sie gegen kein geltendes Gesetz verstoßen. Davon abgesehen glaube ich schon, dass diese Diskussion für den ein- oder anderen Mitleser erhellend ist und Informationen bereithält, die er (oder sie) vorher nicht kannte. Insofern ist diese Diskussion auf alle Fälle eine Bereicherung – und ihr durchgehend kultivierter und bedachter Ton ehrt dieses Forum einmal mehr. 

[Kathrinvdm]

Für die, die gerade keine Zeit haben, den lesenswerten, aber langen Artikel zu lesen und dann noch zu googlen: es geht um diese Website, deren Willkommensgruß in der UnifrakturCook gesetzt ist.

 Danke Thorsten! Und an alle: Der Artikel ist wirklich lesenswert! Wenn Ihr auch nur etwas Zeit übrig habt … es lohnt sich!

[catfonts]

Gut möglich, dass die Wahrheit aber auch irgendwo zwischen diesen durchaus nachvollziehbaren und logisch begründbaren Extrempositionen liegt, z.B.

 

Die »Schaftstiefelgrotesken«  (dieser wahrscheinlich Scherzbegriff der Schriftsetzer ist ein sprechender Name und beschreibt die Schriften ästhetisch) sind im wesentlichen mit patriotisch-nationalistischen, aber nicht unbedingt Nationalsozialistischen Gedanken, die generell in der Entstehungszeit herrschte, entstanden. Viele der aufgrund des Erfolgs erstellten Nachfolgeschriften weisen teils erhebliche gestalterische Schwächen auf und wurden daher von namhaften Schriftenkennern scharf kritisiert, trotzdem lassen sie sich unter Beachtung gestalterischer Regeln für bestimmte Falle gut einsetzen, wie es auch für andere extremere Displayschriften gilt. Sie eignet sich durch den Breitpinsel-Charakter und die geraden Linienführungen gut als typische Schildermaler-Schrift und ist daher gut für z.B. Gasthausschilder wertfrei einsetzbar. Ob die zumeist unbekannten Gestalter in Form anderer Hausschriften der Schriftgießereien weitere Spuren in der Schriftgeschichte hinterlassen haben, ist nicht bekannt.