Schriftmuster Tannenberg

[pürsti]

Gutes Argument! :)

Das fällt Dir jetzt erst auf? 

 

Ist zwar schon ein paar mal passiert,  oft einzeln verstreut, paarmal auch zusammengefaßt.

Aber scheinbar besteht  doch noch ab und an Bedarf Fakten(!) mal wieder zusammenzutragen:

Fakt ist: die Schaftstiefelgrotesken sind zeitlich eng mit dem Nationalsozialismus

verknüpft (Formulierung Wikipedia).

Fakt ist: die SSGen sind inhaltlich eng mit der NSDAP verknüpft. („deutsch“, „modern“)

FAKT ist: die örtliche Begrenzung. (Identisches Ausbreitungsgebiet von Nationalsozialismus und SSGen)

Fakt ist: Die Anwendungen sind vor allem anfangs rein parteipolitisch-propagandistisch.

(Erst später, nachdem die Nazis das ganze Land in  der Gewalt hatten, gabs auch kuturelle und

gewerbliche Anwendungen. Aber halt eher ideologisch-erzwungene als aus gestalterischer Sicht überzeugte) .

Fakt sind auch die Namen der Schriften (die ja auch eine eindeutige Sprache sprechen).

Fakt sind auch die Zeugnisse, wie die Schriften beworben wurden.

(man kann das mit „Marketinggefloskel“  relativieren und natürlich ist den Inhalten der Werbung (ganz allgemein) mit Vorsicht zu begegenen. Die Absichten der Werber sind aber schon aussagekräftig. Vor allem das, was man heute als „Zielgruppe“ bezeichnet.)

 

Jetzt gäb es logischeweise nicht den Ansatz einer Diskussion bei nur einem Faktum. Auch zwei davon gingen locker als Zufall durch. Drei davon gäb für ein paar wenige womöglich Anlaß genauer hinzuschauen … .

Aber bei der Summe der Fülle von Fakten wär es eigentlich mal angebracht Fakten zu benennen, die dem daraus offensichtlichen Schluß entgegenwirken, wenn man dem Offensichlichem nicht glauben mag.

[Ralf Herrmann]

Nein, diese Dinge sind nicht »Fakt«. 

[pürsti]

Nein, die Zeit ist nicht Fakt, der Ort nicht, die inhaltliche Parallelität nicht (obwohl ein gewisser Ralf Herrmann da anderes dazu geschrieben hat). Wie könnt ei Name auch Fakt sein, oder die Werbung, die nachlesbar ist).

Natürlich ist das alles FAKT. Wie man die Fakten bewertet, darüber mag man streiten. Aber die Fakten liegen auf dem Tisch!

[Ralf Herrmann]

Nein, das ist nicht Fakt und es wurden auch im Rahmen dieser Diskussion keine Belege für diese vermeintlichen Fakten vorgelegt. Weder eigene, noch Sekundärquellen. Deinen Tunnelblick auf was vermeintlich in den Schriftmustern war (Wie viele hast du dir denn schon persönlich angeschaut? Wie sind die wirklich faktischen Ergebnisse dieser Recherche für alle Seiten aller Schriftmuster dieser Schriften? Leg es vor!), wie die Schriften tatsächlich eingesetzt wurden (Wie hast du das recherchiert? Wo sind die faktischen Ergebnisse?) oder wie man die Schriften inhaltlich mit der NSDAP verknüpfen könnte (was schon formal kein Fakt sein kann) zeigen deine Ansicht, aber keine Fakten.
 

Aber bei der Summe der Fülle von Fakten wär es eigentlich mal angebracht Fakten zu benennen, die dem daraus offensichtlichen Schluß entgegenwirken, wenn man dem Offensichlichem nicht glauben mag.

 

Welchem Schluss denn eigentlich? Hier wurden schon dutzende Detailfragen parallel besprochen. Wovon spricht du gerade? 

[pürsti]

zeitlich: erste SSG erschienen, Machtübernahme: kein Fakt?

was vermeintlich in den Schriftmustern war (Wie viele hast du dir denn schon persönlich angeschaut? Wie sind die wirklich faktischen Ergebnisse dieser Recherche für alle Seiten aller Schriftmuster dieser Schriften? Leg es vor!)

 

Warum vermeintlich? Die schon vorliegenden: kein Fakt?

Ein Name einer Schrift ist kein Fakt?

oder wie man die Schriften inhaltlich mit der NSDAP verknüpfen könnte

 

Daß die Nazis „gotische“ Schriften als „die deutsche Schrift“ proklamierten kein Fakt?

Daß sie sich betont modernistisch gaben, kein Fakt?

Daß eine „Elementarisierung“ von gebrochenen Schriften als deren „Modernisierung“ zu sehen ist, kein Fakt?

…

 

Welchem Schluss denn eigentlich? Hier wurden schon dutzende Detailfragen parallel besprochen. Wovon spricht du gerade?

 

Meine Güte zum gefühlt 200. mal:

Die SSGen sind ein Produkt einer Ideologie.

Fakt ist auch was ich an Bildern ergoogle auch wenn es nicht allumfaßend  ist. Aber was am Bildschirm erscheint sind Fakten.

[Martin Z. Schröder]

Hier wurden schon dutzende Detailfragen parallel besprochen. 

 

Freilich muß niemand auf irgend etwas antworten. Aber nachdem ich mir einige Mühe gemacht habe (hier und hier), auf deine Argumente einzugehen und du dich zu diesen nun gar nicht mehr äußerst, frage ich mal vorsichtig nach. Gerade zu den Begriffen von Wahrheit, Fakt, Tatsache usw. wüßte ich ja gern, wie du das in der Typografie siehst. Ich glaube, gerade weil Typografie keine Wissenschaft ist, sind diese Begriffe schwer zu definieren, sondern geht es eher um Auffassungen und Meinungen, als um die Objektivität, die du anmahnst, ohne sie aber, wenn ich das nicht übersehen habe, zu definieren. Das Dürer-Bild beispielsweise muß, wie ich meinte zu zeigen, erklärt werden. Sieht man an diesem Bild nicht, auch nach den Erklärungen von Axel Bertram, daß das Ansinnen der Schriftkonstruktion als Ausformung von Buchstaben ein verfehlter Ansatz ist, der auch von Dürer bis zu den Schaftstiefelgrotesken nicht zu einer Satzschrift führte und auch danach nicht mehr aufgenommen wurde? Ich hab das ja ausführlich dargelegt. Auch noch ein paar andere Punkte. Wenn du keine Lust hast darauf zu antworten, nehme ich das freilich auch so hin, aber ist das dann eine Diskussion?

[Ralf Herrmann]

Fakt ist auch was ich an Bildern ergoogle …

 

Schwamm drüber, dass der Einsatz des Begriffes Fakt hier nicht passend ist. 

Ich frage noch einmal: Wie viele Originalschriftmuster von Schaftstiefelgrotesken hast du dir in Gänze angeschaut? Wenn die Antwort nicht »alle« oder zumindest »fast alle« ist, kannst du nicht allen ernstes behaupten, die Fakten angeben zu können, wie diese Muster gemacht waren. 

Ich frage nochmal: Wie viele Originalpublikationen (Bücher, Zeitungen, Zeitschriften, Poster …) hast du dir in Bibliotheken und ohne Filterblasen wie Google angeschaut? Wenn die Antwort nicht ist, dass du das »umfassend« recherchiert hast, kann du nicht allen ernstes behaupten »Fakt ist: Die Anwendungen sind vor allem anfangs rein parteipolitisch-propagandistisch.«

 

Das geht einfach nicht. Du nimmst deine einseitige und vereinfachte Ansicht/Wahrnehmung und extrapolierst daraus ein Dutzend vermeintlicher Fakten, die einfach so nicht stimmen. Das ist falsch, unredlich und vor allem ist es genau dass, was du anderen hier permanent vorwirfst: Geschichtsverfälschung. 

 

Meine Güte zum gefühlt 200. mal:

Die SSGen sind ein Produkt einer Ideologie.

Ich kann mit dem Satz alleine nichts anfangen, wie auch mit dem umgangssprachlichen »Nazi-Schriften« nicht. Ich habe selbst ausdrücklich betont, dass Schriften immer von dem Umständen ihrer Zeit beeinflusst sind. Das ist logisch und kaum bestreitbar.

Die Frage ist, was man konkret aus der obigen Aussage ableitet. Was soll es bedeuten, dass diese Schriften ein vermeintliches Produkt einer Ideologie sind? Geht es um die Motive der Gestalter; typischen Einsätze; die konkrete Ausprägung der Form; die Rezeption damals oder heute; eine vermeintliche »ideologische Belastung« mit der man in einer bestimmten Weise umgehen müsste und so weiter und so fort. Das muss man alles konkret und unmissverständlich formulieren und dann kann man es im Detail prüfen. Pauschale und vereinfachte Aussagen und Urteile werden der Sache nicht gerecht. 

[Ralf Herrmann]

Wenn du keine Lust hast darauf zu antworten, nehme ich das freilich auch so hin, aber ist das dann eine Diskussion?

 

Wir haben über unzähligen Seite diskutiert und verlieren uns nur in Randgefechten und Begriffsdiskussionen. In der Sache kommen wir nicht weiter. Wir denken auf verschiedenen Ebenen. Wenn ich Probleme in deinen Argumenten aufzeige, trittst du jedes Mal einen Schritt zurück und sagst, dass es ja nur eine Ansicht wäre und ich ja auch nur Ansichten hätte und die ja alle nebeneinander bestehen könnten. Wenn es nicht möglich ist, Fehler und Widersprüche aufzuzeigen und damit ein Umdenken auszulösen, warum dann überhaupt diskutieren? Das ist doch dann nur ein Sich-Meinungen-an-den-Kopf-werfen. 

Daher bitte ich seitenlang um Objektivierung, also Argumente, die eben allgemein und jenseits von Ansicht und Subjektivität aussagekräftig und prüfbar sind. Die kommen nicht. Es bleibt alles auf einer zwar wortgewaltigen und gebildeten Ebene, aber es kommt wenig, was wirklich belastbar wäre. Stattdessen wird auf Autoritäten verwiesen, die sich auf eben jener Ebene ausgedrückt haben. Solche Verweise sind schon per Definition ein Logikfehler in einer Diskussion. 

Wenn ich dagegen inhaltlich-argumentativ(!) auf Willberg verweise, ignorierst du jedes Mal das dem Zitat innewohnende Argument und verweist nur darauf, dass es ja »nur« eine Randbemerkung oder nur eine Frage gewesen wäre, obwohl das für Prüfung des Arguments komplett irrelevant ist. So kommen wir nicht weiter. Es ficht mich nicht an, dass du und Tschichold und Kapr die Schriften hässlich finden. Ihr müsst das »sauber gedacht« erklären können. Wenn eine Reißbrett-Konstruktion von gotischen Schriften hässlich und militärisch ist, warum ist es eine Reißbrett-Konstruktion von Antiqua-Schriften nicht? Entweder kannst du das erklären oder du kannst mich nicht überzeugen. Und auf Dürer wurde nur verwiesen um zu zeigen, dass die eindeutige Elementarisierung von gotischer Schrift nachweislich auch ohne die Ideologie stattfand, die du dieser Entwicklung in den 1930ern kausal zuordnest. Ob dieser Gestaltungsansatz als verfehlt anzusehen wäre und ob Axel Bertram das auch so sieht, ist für dieses Argument auch wieder erstmal völlig irrelevant. 

Und so reden wir weiter bei all diesen Dingen aneinander vorbei. Es würde auf den nächsten 20 Seiten auch nicht besser werden als auf den vorherigen. Die Mitlesenden und Mitdiskutierenden konnten sich ein Bild über unsere Herleitungen machen und können nun für sich ihre Schlüsse daraus ziehen. Mehr ist wohl nicht zu erreichen. 

[Martin Z. Schröder]

Für dich sind GIFs Argumente, und den konkreten Fragen zum typografischen Denken weichst du gleich ganz aus? Was ist denn »sauber gedachte« Schönheit für dich? Was ist in der Typografie »wahr«?

 

Du fragst aber dann doch: »Wenn eine Reißbrett-Konstruktion von gotischen Schriften hässlich und militärisch ist, warum ist es eine Reißbrett-Konstruktion von Antiqua-Schriften nicht?« Es gibt keine Reißbrettkonstruktion von Antiqua-Schriften. Ich habe das an den genannten Stellen ausgeführt. Oder kannst du mir eine Antiqua zeigen, deren Form ausschließlich geometrischen Konstruktionen folgt? Dann ordnen wir sie ein und vergleichen sie mit der Tannenberg in Form, kontextueller Aussage und entsprechender Anwendung.

 

Dürer hat versucht, die gebrochene Schrift geometrisch zu konstruieren, wobei er es nicht bei allen Zeichen gemacht hat. Das ist mißlungen, diese Schrift wurde nie verwendet. 400 Jahre später wird diese Idee in verschärfter Form umgesetzt, wird über eine kurze Zeit zur häufigen Anwendung gebracht, um dann bis auf klar zu beschreibende Ausnahmen von der Bildfläche zu verschwinden. Der Kontext hat nichts zu bedeuten? Das ist typografisches Denken am Reißbrett.

 

Natürlich reden wir aneinander vorbei, wenn du die von dir geforderten typografischen Argumente nicht kategorisieren kannst, alle Argumente als nicht vorhanden ansiehst, nur eine Autorität wegen eines fragenden und irgendwie unkonkret wiederrufenen Halbsatzes anerkennst und alle anderen Autoren (Tschichold, Kapr, Caflisch, auch Willberg vor und nach seiner Frage) als schlechte Denker ansiehst und zugleich so tust, als gäbe es diese von dir unbeschriebene Objektivität überhaupt.

[pürsti]

Ich laß mich ja gerne eines besseren Belehren, aber bei den mir vorliegenden Fakten(!), tu ich mich da halt schwer. Vor allem wenn derjenige, der da weitere Fakten und Objektiva immer einfordert auch auf wiederholte Nachfrage aber auch nicht das Pfurzelchen eines Faktums liefern mag.

Wie viele Originalschriftmuster von Schaftstiefelgrotesken hast du dir in Gänze angeschaut? Wenn die Antwort nicht »alle« oder zumindest »fast alle« ist, kannst du nicht allen ernstes behaupten, die Fakten angeben zu können, wie diese Muster gemacht waren.

 

Originale keine: aber ich verlaß mich schon darauf, daß das, was hier gepostet ist, dann auch digitale Belege von „Originalen“ sind. Weil sonst können wir gleich aufhören zu diskutieren weil Du in der nächsten Stufe dann von mir einforderst nachzuweisen, daß evtl. ein in einer Bibliothek eingesehenes „Original“ ein solches auch ist. Und wenn in einem Schriftmuster da steht: „Eine neue deutsche Schrift! Der echte Ausdruck neuer deutscher Formgesinnung“, dann ist das ein Faktum. Oder: „ein überzeugender Ausdruck neuen deutschen Wollens“. Ich nehm mal an Microboy hat das jetzt nicht selbst gesetzt, auf alt getrimmt und dann hier als Fake gepostet. Also ist es für mich ein Faktum.

 

Wenn die Antwort nicht »alle« oder zumindest »fast alle« ist, kannst du nicht allen ernstes behaupten, die Fakten angeben zu können, wie diese Muster gemacht waren.

 

Alle? Ich geh ja mit dem Wort „Unsinn“ nicht so leichtfertig um wie Du. Aber wie bitte soll das gehen? Selbst wenn ich glaubte alle (oder fast alle) zu haben, woher soll ich wissen ob nicht in irgendwelchen Dachböden was rumliegt. Aber das ist auch nicht der Punkt. Jedes einzelne Muster für sich ist ein Faktum. Erst wenn es um die Bewertung ginge wird es natürlich aussagekräftiger, jemehr solcher Fakten auf den Tisch liegen.

 

Das einzige was als Faktum vieleicht nicht belegt ist von den von mir aufgezählten Punkten:

Fakt ist: Die Anwendungen sind vor allem anfangs rein parteipolitisch-propagandistisch.

 

Und selbst da: alles was ich bisher gesehen habe bestätigt obiges. Ist kein Beleg. Aber eben ein Trend. Und auch eine Trend bei einer Wahl ist erstmal ein Faktum. Ob das Faktum „Trend “ dann das Endergebnis bestätigt ist eine andere Frage.

 

Ich kann mit dem Satz alleine nichts anfangen …

 

Es wird auf Dauer etwas mühsam wenn in regelmäßigem Abstand von engagiert mitdiskutierenden und erneut nach 20 Seiten kontroverser Diskussion die Frage gestellt wird, worüber man eigentlich diskutiert.  Du selbst hast die Diskussion ja mitangezettelt und müßtest eigentlich wissen worüber wir diskutieren. Sich dann in semantische Spitzfindigkeiten zu flüchten weil man dem Druck des faktischen argumentativ nicht mehr stand hält ist zwar gern geübte Praxis, trägt aber logischerweise wenig zur Klarheit bei. Also ich persönlich bezweifle eben

daß die SSG aus rein formalen und bar jeder ideologischen Untermauerung entstanden sind (daß die Parallelität in den schon öfters aufgezählten Punkten also eine rein zufällige wär).

 

Und dachte auch, die Diskussion drehte sich darum.

 

Warum sich daraus neue Fragen dergestalt

Was soll es bedeuten, dass diese Schriften ein vermeintliches Produkt einer Ideologie sind?

 

ergeben, überfordert diesen Strang, so lang wir nicht prinzipielleres ausdiskutiert haben. (Für mich bedeutet es halt, daß ich sie nicht verwende)

 

Geht es um die Motive der Gestalter

 

Da wissen wir bisher tatsächlich nichts. Können durchaus unterschiedlich sein. Hab es auch schon zweimal geschrieben. Das kann die ganze Bandbreite von ideologischen, ökonomischen, sportiven oder sonstigen Motiven abdecken.

 

die konkrete Ausprägung der Form

 

 von Martin wunderbar kenntnisreich schon beschrieben.

 

die Rezeption damals oder heute

 

Für die Entstehung der Schriften natürlich nicht relevant. Daß diejenigen, (die diese Schriften so wie sie dann entstanden sind, auch haben wollten), eine andere Erwartung daran hatten, wie sie aufgenommen werden, als das was wir heut nach den gemachten Erfahrungen haben, dürfte auch klar sein.

 

Ich habe selbst ausdrücklich betont, dass Schriften immer von dem Umständen ihrer Zeit beeinflusst sind. Das ist logisch und kaum bestreitbar.

 

Und ich hab Dich schonmal gefragt (und, wie auf so viel konkret nachgefragtes, keine Antwort erhalten): Was genau meinst jetzt damit? Dir Umstände der Zeit die sind ja relativ klar. Wenn die Umstände der Zeit die Schriften beinflußt haben, dann läßt für mich das eben nur den schon öfter formulierten Schluß zu.

[Ralf Herrmann]

Für dich sind GIFs Argumente …

Ach Martin, mach dich doch nicht lächerlich mit solchen Aussagen. Jetzt wirst du trotzig und drehst mir wieder jedes Wort (oder Bild) im Munde rum, um die Aussagekraft meiner Einlassungen anzugreifen. Das wird ohnehin nicht klappen. Die Mitlesenden wissen es besser. Wir führen hier keine Schlammschlacht. Die Inhalte müssen überzeugen, nicht solche plumpen unsachlichen Angriffe. 

Ich werde jetzt nicht jede dieser vielen Verdrehungen in den wenigen Absätzen geraderücken. Dann sind wir wieder 20 Seiten beschäftigt. Nur eine Sache, weil ich sie gerade erst selbst angesprochen hatte:

 

… nur eine Autorität wegen eines fragenden und irgendwie unkonkret wiederrufenen Halbsatzes anerkennst

Ich hatte es noch im letzten Beitrag zum wiederholten Male erklärt aber es dringt einfach nicht zu dir durch. Zum dritten und letzten Mal: meine Verweis auf Willberg ist der Verweis auf ein inhaltliches Argument. Es hat nichts, aber auch gar nichts, mit der Person Willberg oder meiner Anerkennung seiner Autorität zu tun. Ich stelle dir eine inhaltliche Frage, die sozusagen zufällig auch Willberg formuliert hat. Der Zusammenhang zur Person ist dabei vollständig irrelevant für die Bedeutung des Arguments, das der Frage innewohnt. Die Reaktion, dass ich hier nur eine eine Autorität anerkennen würde, ist inhaltlich daher vollkommen daneben. Bitte versuche diesen Unterschied zu verstehen. Es ist wirklich nicht so schwer. 

 

und alle anderen Autoren (Tschichold, Kapr, Caflisch, auch Willberg vor und nach seiner Frage) als schlechte Denker ansiehst

Nein, das habe ich nicht gesagt. Nicht mal ansatzweise. Ich habe gesagt, dass die Zitate dieser Personen, die du anführst, sich auf einer Ebene bewegen, die argumentativ nicht belastbar ist, weil hier sprachliche Metaphern und (vermutlich rückblickend entstandene) Assozationen benutzt werden, die die in den Raum gestellten kausalen Rückschlüsse auf Motivationen und Formausprägungen der Schriften nicht so ohne weiteres zulassen. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich nichts gegen die Nutzung so einer Rhetorik habe, solange die Beteiligten sich der subjektiv-beschreibenden Natur solcher Begriffe klar sind. Als Argumente in der hier geführten Diskussion um tatsächliche kausale Zusammenhänge taugen sie aber nicht. Für jemanden, der nicht schon vorher die betreffende Ansicht hatte, liegt darin keinerlei Überzeugungskraft. Genauso wie du mir noch so viele namhafte Schriftsteller aufzählen kannst, die wie du Schreibweisen der neuen Rechtschreibung »hässlich« finden. Diesem Autoritätsverweis wohnt kein sachliches Argument inne und daher ist es mehr oder weniger bedeutungslos. 

[Ralf Herrmann]

Jedes einzelne Muster für sich ist ein Faktum. 

 

(Die Nutzung des Begriffs müssen wir wirklich nochmal üben.)

Aber gut, ich verstehe grob, was du sagen willst, und ja, da hättest du recht. Aber du kannst nich aus der Kenntnis von ein oder zwei Seiten oder Sätzen aus einem Schriftmuster oder aus ein paar Google-Suchen von Postern der Zeit ableiten, dass alle Schriftmuster »faktisch« so aussähen wie die angeführten Ausschnitte oder alle Anwendungen so gewesen wären wie die Dinge, die du mit einer bestimmten Erwartung suchend bei Google gefunden hast. Das geht nicht. Das Ergebnis wird mit großer Wahrscheinlichkeit verfälschend sein und eben nicht »Fakt«. 

[pürsti]

War ein wenig mühsam aber das üben hat sich zumindest bei der Begriffsklärung „Faktum“ schon mal gelohnt.

Aber du kannst nich aus der Kenntnis von ein oder zwei Seiten oder Sätzen aus einem Schriftmuster oder aus ein paar Google-Suchen von Postern der Zeit ableiten, dass alle Schriftmuster »faktisch« so aussähen wie die angeführten Ausschnitte oder alle Anwendungen so gewesen wären wie die Dinge, die du mit einer bestimmten Erwartung suchend bei Google gefunden hast

 

Mach ich auch nicht. Bin ja bemüht mich eines besseren belehren zu lassen (oder zumindest so zu tun). Dafür bedürfte es aber vergleichbarer Fakten. Und für mich haben die angeführten Schriftmuster eben schon eine gewisse Aussagekraft. Muß mich leider schon wieder wiederholen: sie hätten sie wahrscheinlich weniger wenn sie denn jetzt isoliert aufträten. In der Summe und also im Zusammenspiel mit den zahlreichen anderen Fakten bekommen sie dann aber ein anderes Gewicht.

Es ist die Summe der Fakten die es mir schwer macht an Zufall zu glauen. Und faktisches, was mich von diesem Zufall überzeugen könnt, krieg ich nicht geliefert.

 

Im übrigen sind benannte Schriftmuster nicht eben mal ein Versehen. Sie wurden recht bestimmt und gezielt so formuliert.

[pürsti]

Und ich laß nicht locker.

Ralf, wie haben die Umstände der Zeit die Schriften Deiner Meinung nach beeinflußt?

[austerlitz]

Aber scheinbar besteht  doch noch ab und an Bedarf Fakten(!) mal wieder zusammenzutragen:

Fakt ist: die Schaftstiefelgrotesken sind zeitlich eng mit dem Nationalsozialismus

verknüpft (Formulierung Wikipedia).

Fakt ist: die SSGen sind inhaltlich eng mit der NSDAP verknüpft. („deutsch“, „modern“)

FAKT ist: die örtliche Begrenzung. (Identisches Ausbreitungsgebiet von Nationalsozialismus und SSGen)

Fakt ist: Die Anwendungen sind vor allem anfangs rein parteipolitisch-propagandistisch.

(Erst später, nachdem die Nazis das ganze Land in  der Gewalt hatten, gabs auch kuturelle und

gewerbliche Anwendungen. Aber halt eher ideologisch-erzwungene als aus gestalterischer Sicht überzeugte) .

Fakt sind auch die Namen der Schriften (die ja auch eine eindeutige Sprache sprechen).

Fakt sind auch die Zeugnisse, wie die Schriften beworben wurden.

(man kann das mit „Marketinggefloskel“  relativieren und natürlich ist den Inhalten der Werbung (ganz allgemein) mit Vorsicht zu begegenen. Die Absichten der Werber sind aber schon aussagekräftig. Vor allem das, was man heute als „Zielgruppe“ bezeichnet.)

Schöne Zusammenstellung. Verbesserungsvorschlag: Sprich nicht von Fakten, sondern von Indizien. So können dir die Kritiker weniger gut eine zu weit gehende Interpretation vorwerfen.

[pürsti]

Schöne Zusammenstellung. Verbesserungsvorschlag: Sprich nicht von Fakten, sondern von Indizien. So können dir die Kritiker weniger gut eine zu weit gehende Interpretation vorwerfen.

Bis auf das mit dem „parteipolitisch-propaganistisch“ (das ich ja schon eingeräumt hab)  ist das  alles faktisch. Und selbst da bin ich rel. optimistisch, daß eine wissenschaftliche Untersuchung (die ich natürlich nicht liefern kann) das letzendlich als faktisch belegen würd.

[pürsti]

Welche Fragen sollen das gewesen sein? Ich kann mich nicht erinnern, bewusst etwas ignoriert zu haben.

 

Kann jetzt faktisch nicht belegen ob bewußt (die Indizien sprechen deutlich dafür) Fragen wurden hier aber sehrwohl und wiederholt ignoriert.

[109]

Eben gelesen:

 

"Wir verbinden mit Schriftarten bestimmte historische Epochen oder bestimmte Mentalitäten. So empfinden wir die Frakturschrift als altmodisch und denken dabei an nationalsozialistisches Gedankengut. Diese konnotativen Bedeutungen lassen sich untersuchen, indem man Assoziationen und subjektive Urteile von Lesenden zu Schriftbildern erhebt."

 

Aus: technische Kommunikation

Ausgabe: 06/2015, Seite 70

Artikel: Mit oder ohne Serifen? Heute: leserliche Schriften

Autor: Steffen-Peter Ballstaedt

[Ralf Herrmann]

Kann jetzt faktisch nicht belegen ob bewußt (die Indizien sprechen deutlich dafür) Fragen wurden hier aber sehrwohl und wiederholt ignoriert.

 

Ja, von deinen Fragen habe ich sehr wohl einige bewusst ignoriert. Das hat aber ganz andere Gründe als jene, die Martin da wohl als nötig zur »Klärung der Kommunikation« meint. 

[pürsti]

Aha, ignorierst also lieber diejenigen, nötig zur »Klärung eines Sachverhaltes«. Wenn schon die Fragen bewußt ignoriert werden würden mich zumindest die Gründe dafür interessieren.

[catfonts]

…

Ist zwar schon ein paar mal passiert, oft einzeln verstreut, paarmal auch zusammengefaßt.

Aber scheinbar besteht doch noch ab und an Bedarf Fakten(!) mal wieder zusammenzutragen:

Fakt ist: die Schaftstiefelgrotesken sind zeitlich eng mit dem Nationalsozialismus

verknüpft (Formulierung Wikipedia).

Fakt ist: die SSGen sind inhaltlich eng mit der NSDAP verknüpft. („deutsch“, „modern“)

FAKT ist: die örtliche Begrenzung. (Identisches Ausbreitungsgebiet von Nationalsozialismus und SSGen)

Das bestreitet auch niemand, ich auch nicht.

Fakt ist: Die Anwendungen sind vor allem anfangs rein parteipolitisch-propagandistisch.

(Erst später, nachdem die Nazis das ganze Land in der Gewalt hatten, gabs auch kuturelle und

gewerbliche Anwendungen. Aber halt eher ideologisch-erzwungene als aus gestalterischer Sicht überzeugte) .

Da würde mich jetzt doch sehr interessieren, wie du diesen "Fakt" beweisen willst. Durch die über Google zu findenen Bilddokumente?

Gut, zum einen sind die ja auch mit sehr politischer Ausrichtung ausgewählt und ins Netz gestellt. Es geht hier eben hauptsächlich um die Dokumentation nationalsozialistischer Propagada und eben nicht einer umfassenden Darstellung der Druckerzeugmisse und Plakate dieser Zeit, was jetzt z.B. Veranstaltungs-Ankündigungen rein kultureller Art anbelangt. Von den Plakaten der Tanzlokale, die das auftreten einer neuen Tanzkapelle ankündigen, ist in den Bildersuchen auf Gogle so gut wie nichts zu finden, und die Schriftgießereien hätten sich sicherlich nicht so beeilt, alle eine SSG anzubieten, hätten sie nur die Partei als Kunden gehabt. Zudem herrscht in den Propaganda-Plakaten der Zeit die SSG keinesfalls vor.

Fakt sind auch die Namen der Schriften (die ja auch eine eindeutige Sprache sprechen).

Das bestreitet auch niemand, allerdings ist hier die Schlußvolgerung zumindest fraglich. Diese, in der damaligen Sicht "patriotische" Einstellung war auch bei nicht den Nazis nahestehenden weit verbreitet, und dann eben von den Nazis auch verwerndet, um sich auf breiter Front als akzeptable Alternative hin zu stellen, um dann eben auch mit jedem einleuchtenden, nur schwer wiederlegbaren Fakten, die dann auch geschickt ausgewählt und verknüpft wurden den Menschen Inhalte ihrer Politik als ebenso akzeptabel zu verkaufen, obwohl die aus heutiger Sicht eben verbrecherisch sind. In so fern klingeln bei mir einfach die Alarmglocken, wird eine eigene Einstellung als unumstößlicher "Fakt (!)" dargestellt.

Fakt sind auch die Zeugnisse, wie die Schriften beworben wurden.

(man kann das mit „Marketinggefloskel“ relativieren und natürlich ist den Inhalten der Werbung (ganz allgemein) mit Vorsicht zu begegenen. Die Absichten der Werber sind aber schon aussagekräftig. Vor allem das, was man heute als „Zielgruppe“ bezeichnet.)

Nun, und diese Zielgruppe waren eben letztlich doch alle, die generell diese nationalistische, und damit sehr breit vorherrschende Stimmung teilten.

Jetzt gäb es logischeweise nicht den Ansatz einer Diskussion bei nur einem Faktum. Auch zwei davon gingen locker als Zufall durch. Drei davon gäb für ein paar wenige womöglich Anlaß genauer hinzuschauen … .

Aber bei der Summe der Fülle von Fakten wär es eigentlich mal angebracht Fakten zu benennen, die dem daraus offensichtlichen Schluß entgegenwirken, wenn man dem Offensichlichem nicht glauben mag.

Entschuldige, aber du hast mich auch in einer PN angegangen, dass meine Aussagen (für dich) unerträglich seien, drum hab ich mich hier erst mal rausgehalten, und nicht darauf geantwortet, aber in der Art, wie du hier mit deinen "Fakten" - und dann noch mit "!" handelst, ist letztlich nichts anderes als Propaganda. Auch die Nazis haben gezielt zusammengestellte und in sachdienmlicher form formulierte Fakten vorgetragen, das war ja gerade das Erfolgsrezept.

[pürsti]

Fakten (!):

Die Nutzung des Begriffs müssen wir wirklich nochmal üben.

 

 

Und dann lieber kein Kommentar dazu von mir (weil für sich selber sprechend):

Auch die Nazis haben gezielt zusammengestellte und in sachdienmlicher form formulierte Fakten vorgetragen, das war ja gerade das Erfolgsrezept.

 

[Ralf Herrmann]

Aha, ignorierst also lieber diejenigen, nötig zur »Klärung eines Sachverhaltes«.

Ach, Quark! Was sollen diese unnötigen und falschen Unterstellungen?

Ich habe 20 Seiten lang als einer der aktivsten mitdiskutiert bis wir irgendwann nur bei Wiederholungen und Metadiskussionen waren. Dass ich »nötige« Fragen zur Klärung der Kernfragen ignoriert hätte, stimmt einfach nicht. 

 

Wenn schon die Fragen bewußt ignoriert werden würden mich zumindest die Gründe dafür interessieren.

Die Gründe hab ich im Prinzip schon genannt. Du suchst dir z.B. ein paar Google-Bildchen, die deine Annahmen stützen und meinst daraus extrapolieren zu können, was »faktisch« damals geschah. Das ist die gleiche Einseitigkeit und Geschichtsverzerrung, die du anderen vorwirfst. Für mich ist das keine Basis für eine fruchtbare sachliche Diskussion und es hat ja auch in der Vergangenheit auch mit uns noch nie geklappt, sobald das Thema irgendwie ansatzweise etwas mit Politik zu hatte. Ich hätte allenfalls mit dir weiterdiskutiert, um quasi eher dem mitlesenden Publikum noch etwas sagen oder aufzeigen zu wollen. Aber da gab es nach 20 Seiten einfach nicht mehr viel zu holen. Ihr habt eure Positionen dargelegt, ich hab sie kritisch hinterfragt. Viel mehr ist nicht zu erwarten. Eindeutige Ergebnisse waren rein aus der Diskussion heraus ohnehin nich zu erwarten.

 

Achja, und noch mal zu dem Thema, es hätte kein »Pfurzelchen« von Fakten oder Gegenbeweisen gegeben. Das stimmt erstmal so nicht. Die Beschreibungen der damaligen Umstände gaben und geben jede Menge Fakten her, die die These eben nicht stützen und es fanden sich auch jede Menge Optionen für andere Kausalitäten als die von Euch angenommenen. Das hast du natürlich nur nicht in deiner »Faktenübersicht« gegengerechnet. 

Davon abgesehen – und jetzt muss ich leider wieder in Metaebene: The burden of proof lies with the person making the claim. Dass dieser Schriftstil ein »Produkt der Nazi-Ideologie sei und dass sich dies womöglich direkt in der Form wiederfindet« ist eure These und es liegt daher an euch, dies anderen plausibel zu machen. Ich habe mich in normaler Skeptikermanier nur mit den Aussagen auseinandergesetzt. Ich zweifle bestimmte Argumente an. Ich zweifle die Absolutheit der These an. Ich zeige andere mögliche Kausalitäten auf und so weiter. Wenn ich das tue, wie ich ja wohl leider immer wieder betonen muss, heißt dies aber nicht, dass ich das Gegenteil der These behaupte. (Das steht auch sehr deutlich schon in den ersten Beiträgen.) Und so stehe ich natürlich nicht in der Pflicht, das Gegenteil beweisen zu müssen. Entweder könnt ihr anderen die These plausibel machen oder eben nicht. 

Zumal wir hier ohnehin eher ein Fall haben von: You can’t prove a negative. Es ist zumindest in der Theorie leicht denkbar, dass Dokumente auftauchen, in denen Beteiligte am Schriftentwurf die angenommen Zusammenhänge zur Form ausdrücklich bestätigen. Das wäre ein extrem starkes Indiz, selbst wenn es erstmal nur eine Schrift oder einen Hersteller beträfe. Gab es den Zusammenhang jedoch nicht, bleiben solche Dokumente eben einfach aus und das beweist ja logischerweise nichts. Wenn die Designer keine Ideologie in die Schrift legten, dann haben sie auch kein entsprechendes Dementi niedergeschrieben. Warum sollten sie auch? Und da sie wohl alle tot sind, können sie es auch heute nicht mehr abgeben. Ein überzeugender Gegenbeweis wird also ohnehin nicht möglich sein. Aber weil sich etwas nicht widerlegen lässt, ist es noch lange nicht wahrscheinlich (vgl. Gottesbeweis).

[pürsti]

Ach, Quark! Was sollen diese unnötigen und falschen Unterstellungen?

 

Sollt ich Dich da mißverstanden haben: sorry

Deine Bemerkung auf die ich da regiert hatte läßt aber meinen Schluß logisch erscheinen. Wenn ich mich geirrt habe, umso besser. (aber dann ist halt auch der Absender ein wenig in der Pflicht).

 

Du suchst dir z.B. ein paar Google-Bildchen, die deine Annahmen stützen und meinst daraus extrapolieren zu können, was »faktisch« damals geschah.

 

Falsch. Ich hatte schon vor dieser Diskussion (wie wahrscheinlich ein jeder der mitdiskutierenden) meine Meinung dazu.

Bin seit geraumer Zeit bemüht einfach nur Inhalte zu sammeln. Fakten eben. Und dazu gehört auch das, was Goggle ausspuckt.

Was daran soll jetzt dabei bitte einseitig oder geschichtsverzerrend sein? Hab mehrfach betont, daß die Googlebilder für sich natürlich nicht beweisträchtig sind. Aber warum soll ich sie wegleugnen? Auch hier: jedes Bild für sich ist ein Faktum. Jedes einzelne Bild für sich ist unrelevant. Erst wenn Häufungen gewisse Auffälligkeiten zu Tage fördern lohnt es sich dann genauer hinzuschaun. Und dann kommen eben all die anderen mehrfach aufgezählten Fakten(!) dazu. Jedes für sich singulär auftretend würd keine Sau jucken. Die Summe all der Fakten aber manifestiert meine Meinung.

 

Für mich ist das keine Basis für eine fruchtbare sachliche Diskussion und es hat ja auch in der Vergangenheit auch mit uns noch nie geklappt, sobald das Thema irgendwie ansatzweise etwas mit Politik zu hatte.

 

Du ignorierst aber eben auch (nach eigenem Bekunden bewußt) fachliche Fragen. Und weil eben bewußt ignoriert erübrigt es sich wohl auch sie hier ein 3. oder 4. mal zu stellen.

 

The burden of proof lies with the person making the claim. Dass dieser Schriftstil ein »Produkt der Nazi-Ideologie sei und dass sich dies womöglich direkt in der Form wiederfindet« ist eure These und es liegt daher an euch, dies anderen plausibel zu machen.

 

„Sich direkt in der Form wiederfindet“ würd ich so nicht formulieren, aber ja prinzipiell ist das auch meine These. Und ja, mit meinem Bemühen die Fakten zu benennen, hab ich versucht es plausibel zu machen. Bin jetzt aber hier nicht missionarisch unterwegs und bemüht jemanden zu bekehren. Deshalb find ich es schon eigenartig die burden of proof nur auf einer Seite zu verlagern wenn über zwei Thesen gestritten wird. Für mich liegt ob der Summe der Fakten die Sachlage recht eindeutig auf dem Tisch wehr mich aber so ganz und gar nicht dagegen plausibel erklärt zu bekommen, warum ich falsch läge mit dieser meiner Meinung. Aber Fragen darüber werden ja „bewußt ignoriert“.

[Ralf Herrmann]

Du ignorierst aber eben auch (nach eigenem Bekunden bewußt) fachliche Fragen. Und weil eben bewußt ignoriert erübrigt es sich wohl auch sie hier ein 3. oder 4. mal zu stellen.

 

Aber Fragen darüber werden ja „bewußt ignoriert“.

 

Meine Güte, da hab ich ja was gesagt.

Nochmal: nein, ich ignoriere keine Fragen, die zur Klärung der Sache sinnvoll wären. Warum auch? Das ist nicht in meinem Interesse. Ich bin sicherlich einer der »nervigsten« Das-letzte-Wort-haben-wollende-und-immer-weiter-diskutierende hier. Ich ignoriere die Fragen, die eben gerade nichts Wesentliches oder Neues mehr beisteuern bzw. dessen Erörterung ein reiner Schaukampf ohne mögliche Annäherungen und Erkenntnisse wäre. 

Du fragst mehrfach wie die Umstände die Entwicklung aus meiner Sicht beeinflussten. Das war Teil all meiner Antworten. Ich habe Wiederholungen der Frage daher ignoriert. Du fragst, warum deine Einlassungen geschichtsverzerrend sind. Das habe ich dir bereits ausdrücklich gesagt. Wenn du nochmal fragst, ignoriere ich das. Du fragst nach Gegen-Fakten? Die habe ich (soweit möglich) natürlich geliefert. Warum hätte ich sie auch auslassen sollen? Ich hab dir auch erklärt, warum deine Benutzung des Begriffs Fakten falsch ist, aber ich werde es nicht noch dreimal wiederholen. 

Ich kann mich gerne von dem Vorwurf des Ignorieren deiner Fragen befreien und dir unter jede deiner Frage schreiben »sagte ich ja schon«. Ich bezweifle aber, dass wir damit etwas gekonnt hätten.