Schriftmuster Tannenberg

[pürsti]

Eigentlich hab ich ja eine ganz andere Baustelle gemeint. Die dann ja wohl auch noch eine hier im Wiki ist.

[Ralf Herrmann]

Du kannst gerne eine verbesserte Version für den Wiki-Text vorschlagen. 

[pürsti]

.

[pürsti]

Der Wiki-Artikel ist jetzt zwar nicht die wesentliche Frage in  dem Posting, mach Dir aber gern einen Vorschlag.

[pürsti]

Voilà:

„Schaftstiefelgrotesk ist eine umgangssprachliche Bezeichnung für gebrochene Groteskschriften (siehe zugehöriger Wiki-Artikel).
Schriften dieses Stils erschienen ab 1933 mit betont nationalistischen Namen wie Tannenberg (nach der Schlacht bei Tannenberg), National, Großdeutsch etc. und kamen in Schaugrößen-Anwendung auch für nationalsozialistische Propaganda zum Einsatz. So wird der Begriff »Schaftstiefelgrotesk« mitunter auch in einem polemischen Zusammenhang gebraucht,
um die gebrochenen Grotesken auf diese Funktion zu reduzieren. Eine allgemeine  Einordnung als »Nazi-Schrift« ist auf Grund der inhaltlichen, zeitlichen und örtlichen  Verknüpfnung mit den Nationalsozialismus naheliegend. Diese ideologische Behaftung der Schriften wird aber auch kritisch gesehen. Sie würde den Schlichten Gotischen nicht gerecht. Vielmehr sei die Verknüpfung der »typographischen Gene« der häufig barock verzierten gebrochenen Schriften mit denen der modernen Groteskschriften eine naheliegende Entwicklung die sich auch vor einem anderen gesellschaftlichen Hintergrund hätte ergeben können.
Bekanntester Vertreter einer Verwendung der Schlichten Gotisch bis in die Gegenwart ist das allgemeine Apotheken-Logo in Deutschland. Urfassung: Ernst Paul Weise (1936)

Hans Peter Willberg schreibt im Buch »Fraktur« (Hermann Schmidt Verlag Mainz, 1993),
dass »der Setzervolksmund« schon in den 1930er-Jahren von Schaftstiefelgrotesk sprach.“

 

Um die von Dir monierte Passage müsstest Dich vieleicht dann selber kümmern.

[pürsti]

das mit dem Beispiel einer „neutralen werblichen Verwendung“ im Wiki-Artikel ist aber dann wohl tatsächlich irreführend:

http://berlinab50.com/2015/03/11/ein-vergessener-berliner-grafiker-und-die-geschichte-des-apotheken-logos/

[catfonts]

Bin seit geraumer Zeit bemüht einfach nur Inhalte zu sammeln. Fakten eben. Und dazu gehört auch das, was Goggle ausspuckt.

Was daran soll jetzt dabei bitte einseitig oder geschichtsverzerrend sein? Hab mehrfach betont, daß die Googlebilder für sich natürlich nicht beweisträchtig sind. Aber warum soll ich sie wegleugnen? Auch hier: jedes Bild für sich ist ein Faktum. Jedes einzelne Bild für sich ist unrelevant. Erst wenn Häufungen gewisse Auffälligkeiten zu Tage fördern lohnt es sich dann genauer hinzuschaun. Und dann kommen eben all die anderen mehrfach aufgezählten Fakten(!) dazu. Jedes für sich singulär auftretend würd keine Sau jucken. Die Summe all der Fakten aber manifestiert meine Meinung.

 

Und genau damit bist du eben der Geschichtsverzerrung aufgesessen, denn gerade die Häufung der Propaganda-Plakate und darin wieder die Häufung in gebrochener Schrift spiegelt eben absolute nicht die Plakatierung der frühen 1930er Jahre wieder, sondern stammen von hunderten Webseitzen, die jeweils für die Darstellung der Nazi-Propaganda ganz gezielt nach möglichst drastischen Plakaten, und hier eben denen, die besonders "Nazihaft" aussehen für ihren Beitrag auf ihrer Seite ausgewählt haben.

 

und wenn du dann in der hier gezeigten Häufung bestimmter Stile, und das eben nur auf Propagandaplakaten der Nazis dir einen unumstößlichen "Fakt(!)" zusammenbaust, ist das eben keiner.

 

Statt dessen dominierten die Ankündigungen der hunderten Tanzlokale, und denen unzählige Tanzkapellen wechseld auftraten, die damals durch Deutschland tourten, die Werbung für die "Weiße Woche" bei Wertheim, die Hustenbonbons und Zigaretten, das Programm der Theater und Kinos der Stadt die Plakatwände und Litfaßsäulen, schließlich gab es kein Fernsehen und keine Discos, man ging aus zum Tanzen, und musste sich informieren, wo es etwas interessantes gab.

 

Von all diesen Plakaten findet sich vielleicht ein unleserlichers Bild auf irgend einer Straßenansicht, aber eben nichts in den Google-Bildern. Aber gerade diese verlorenen Plakate zeigten wohl sehr deutlich die Schriftmode der Zeit, die dann natürlich auch von den Grafikern aufgegriffen wurde, die dann die Propagandaplakate gestalteten.

 

Und so, wie du jetzt aus der Masse der eindeutig gezielt gefilterten Bilder dein Geschichtsbild aufbaust und daraus schließt, das dies "Fakten(!)" sind, wärst du mit sicherheit auch damals den von den Nazis gelieferten "Fakten(!)" aufgesessen, denn auch hier wurde die Schuld der Juden an der Misere des Landes durch in gleicher Art sich selbst untermauernden Fakten dargestellt, die eben durch die allgegenwärtige, ständige Wiederholung genau so logisch als Fakt empfunden wurde, wie du aus den vielen Bildern schließt, die schlichte Fraktur wurde zunächst nur von den Nazis verwendet, und später den Kulturschaffenden aufgezwungen. Entschuldige, aber das ist kein "Fakt (!)" sondern Bullshit (!!)

[pürsti]

Entschuldige, aber das ist kein "Fakt (!)" sondern Bullshit (!!)

 

Klar entschuldige ich. merk schon, Ralf hat nicht geübt mit Dir. Komm aber langsam an meine sprachlichen Grenzen Dir klar zu machen, was eigentlich ne simple Selbstverständlichkeit ist.

Also: Wir beide sitzen am Tisch. Wir haben ein Plakat da liegen. Von einem Geflügelzuchtverein. Dieses Plakat vor uns, es ist ein Faktum weil ich davon ausgehe, daß wir beide gerade nicht im Delirium sind. Und genau das mein ich als Fakt(!). Das was gerade da ist. Auch das Google-Plakat auf dem Bildschirm. Es ist da als Abbild. Es ist ein Fakt, daß das da ist auf meinem Bildschirm. Es ist nicht unbedingt Fakt (wenn auch wahrscheinlich), daß es physisch auch existiert. Wenn da jetzt eine Schaftstiefel drauf ist, dann ist es Fakt, daß auf dem Abbild der Googelsuche eine Schaftstiefel drauf ist (vorausgesetzt, daß ich immer noch nicht im Delirium bin). So hab ich Fakten aufgezählt. Ich habe nie behauptet, daß aus der Summe der vorliegenden Fakten ich zu dem Schluß käme, daß es ein Faktum wär, daß die Schaftstiefelgrotesken ein Produkt der  Nazi-Ideologie sind.

Ich sag (und schreibe mich langsam ins Delirium) daß bei der Summe der vorliegenden Fakten (die meisten davon hast ja auch du nicht bestritten) es für mich naheliegend ist daß die Entstehung der Schaftstiefeln ideologisch motiviert war.

[Ralf Herrmann]

So hab ich Fakten aufgezählt.

Nein, hast du nicht. 

Und Catfonts und ich haben dir schon beispielhaft aufgezeigt, warum. Du hast nicht bloß darauf verwiesen, dass es entsprechende Poster, die du gefunden hast, »faktisch« gibt. Du sagtest z.B. vielmehr »Fakt ist: Die Anwendungen sind vor allem anfangs rein parteipolitisch-propagandistisch.« Das ist aber eben gerade kein »anerkannter, nachgewiesener Sachverhalt«. Es ist deine rein persönliche Erwartung/Vermutung. Ob damals auf ein gedrucktes Nazi-Plakat in SSG neun unpolitische Plakate in SSG kamen oder wie das Verhältnis sonst war wissen wir nicht und es ergibt sich aus der Google-Suche nicht – kurzum: es ist eben kein Fakt. Gleiches gilt für deine Einlassung, was vermeintlich in den Schriftmustern dieser Schrift war. Aber das sagte ich auch alles schon …

[Phoibos]

Nun ja, das sind mehr Facetten als Fakten. Google doch mal nach Werbeplakat 1938 oder so. Deine Argumentation ist leider so vorgefiltert, als ob Du Band 1 einer mehrbändigen Enzyklopädie als Beweis anführst, dass es keine Wörter gibt, die mit Z anfangen...

Meine ersten Treffer mit grotesk-gotischen Schriften sind Werbung für Milch.

[pürsti]

Du sagtest z.B. vielmehr »Fakt ist: Die Anwendungen sind vor allem anfangs rein parteipolitisch-propagandistisch.«

 

Schön daß ich Euch da eine Angriffsfläche geboten hab. Auch wenn ich mich da ein paar Posts später korrigiert hab (aber diese Korrektur wird wohl „bewußt ignoriert“) bei eben diesem einen Punkt. Alle anderen Fakten haben Bestand.

 

Gleiches gilt für deine Einlassung, was vermeintlich in den Schriftmustern dieser Schrift war.

 

Gab keine Einlassung meinerseits was „vermeintlich“ drin war sondern das was „faktisch“ in den vorliegenden drin steht.

[pürsti]

Ich weiß auch nicht warum ihr Euch so an der Google-Suche aufhängt. Die spielt in meiner Argumentation ebenso wie bei meiner Meinung eine  minimalste Rolle.

[pürsti]

Nun ja, das sind mehr Facetten als Fakten.

Weiß nicht genau worauf sich das genau bezieht jetzt. Aber wenn ich von Faktum spreche dann mein ich schon genau das:

„etwas, was tatsächlich, nachweisbar vorhanden, geschehen ist; [unumgängliche] Tatsache“

[Ralf Herrmann]

Alle anderen Fakten haben Bestand.

Keineswegs. Aber ich will nicht über jeden einzelnen deiner »Fakten« wieder 20 Seiten debattieren.

[Martin Z. Schröder]

Voilà:

„Schaftstiefelgrotesk ist eine umgangssprachliche Bezeichnung für gebrochene Groteskschriften (siehe zugehöriger Wiki-Artikel).

 

Das halte ich für einen Irrtum. Es gibt keine gebrochenen Groteskschriften. Und nicht alle entschnörkelten Gebrochenen sind Schaftstiefelgroteske.

 

Statt dessen dominierten die Ankündigungen der hunderten Tanzlokale, und denen unzählige Tanzkapellen wechseld auftraten, die damals durch Deutschland tourten, die Werbung für die "Weiße Woche" bei Wertheim, die Hustenbonbons und Zigaretten, das Programm der Theater und Kinos der Stadt die Plakatwände und Litfaßsäulen, schließlich gab es kein Fernsehen und keine Discos, man ging aus zum Tanzen, und musste sich informieren, wo es etwas interessantes gab.

 

Von all diesen Plakaten findet sich vielleicht ein unleserlichers Bild auf irgend einer Straßenansicht, aber eben nichts in den Google-Bildern. Aber gerade diese verlorenen Plakate zeigten wohl sehr deutlich die Schriftmode der Zeit, die dann natürlich auch von den Grafikern aufgegriffen wurde, die dann die Propagandaplakate gestalteten.

 

Und so, wie du jetzt aus der Masse der eindeutig gezielt gefilterten Bilder dein Geschichtsbild aufbaust und daraus schließt, das dies "Fakten(!)" sind, wärst du mit sicherheit auch damals den von den Nazis gelieferten "Fakten(!)" aufgesessen, denn auch hier wurde die Schuld der Juden an der Misere des Landes durch in gleicher Art sich selbst untermauernden Fakten dargestellt, die eben durch die allgegenwärtige, ständige Wiederholung genau so logisch als Fakt empfunden wurde, wie du aus den vielen Bildern schließt, die schlichte Fraktur wurde zunächst nur von den Nazis verwendet, und später den Kulturschaffenden aufgezwungen. Entschuldige, aber das ist kein "Fakt (!)" sondern Bullshit (!!)

Es gibt durchaus Plakate der 1920er Jahre. Habe doch hier erst kürzlich von einem Ausstellungsbesuch erzählt, wo ich lauter Theater- und Konzertplakate gesehen habe und fast keine Gebrochenen darauf. Es gibt Stadtansichten der Zeit, mit Plakaten und Fassadenbeschriftungen. Die gebrochenen Schriften waren bis Ende der 20er Jahre stark reduziert worden, das wollte man nicht, das war Geschichte. Bis dann die Nationalsozialisten sie neu etablierten.

 

Die Verwendung der Schriften für Propaganda oder Milchprodukte halte ich auch für wenig aussagekräftig in Hinsicht auf ihren ideologischen Gehalt. Im »Dritten Reich« war auch die Milch deutscher als zu anderen Zeiten.

 

Und nun die gewünschten Fragen, die ich Ralf immer wieder gestellt habe und auf die er mit keinem Wort eingegangen ist. Ich glaube schon, daß diese Fragen wichtig sind. Ich habe eine Schrift häßlich genannt, habe das auch näher begründet, aber diese Begründung wurde von Ralf nicht anerkannt. Dann muß man sich doch darüber unterhalten, warum eine Schrift als schön oder häßlich oder fad oder interessant wahrgenommen wird. Nun denn:

 

3.11.2015

Ich habe dich das schon einmal gefragt, aber du hast das übersehen: Was ist in einer Schrift-Diskussion ein Argument, und was ist Wahrheit? Betrachtest du Typografie und Schriftbeurteilung als eine exakte Wissenschaft, die in eine Wahrheit führt?

Zitat Ralf:

Wenn B richtig ist, sollte sich das zeigen lassen. Betrachter aus aller Welt müssten das hässliche/militärische/gleichgeschaltete unabhängig von ihrem Wissen über diese Schriftgattung und die Zeit sehen. (Ich halte dieses Ergebnis für ziemlich unwahrscheinlich.)

Ich halte es sogar für ausgeschlossen. Unabhängig von Wissen kann man nie etwas sehen, das nur durch das Wissen sichtbar wird. Das hat nicht einmal etwas mit Schrift zu tun. Wenn ein Säugling jammert, dann wissen seine Eltern, ob er müde oder hungrig ist. Wer den Säugling und seine Sprache nicht kennt, weiß es nicht. Schriftbeurteilung erfordert Schriftkenntnis. Schriftkenntnis ohne Geschichtskenntnis gibt es nicht. Kannst du vertiefend erklären, worauf deine Darstellung zielt? Wann ist Schönheit und Häßlichkeit für dich objektiv? Ist für dich eine militärisch anmutende Schrift überhaupt denkbar? Ich vermute, es hakt in der Verständigung an den Kategorien. Ich verstehe nicht, was du mit Objektivität in Hinsicht auf Schönheit und Häßlichkeit meinst.

 

9.11.2015

Gerade zu den Begriffen von Wahrheit, Fakt, Tatsache usw. wüßte ich ja gern, wie du das in der Typografie siehst. Ich glaube, gerade weil Typografie keine Wissenschaft ist, sind diese Begriffe schwer zu definieren, sondern geht es eher um Auffassungen und Meinungen, als um die Objektivität, die du anmahnst, ohne sie aber, wenn ich das nicht übersehen habe, zu definieren.

 

10.11.2015

Was ist denn »sauber gedachte« Schönheit für dich? Was ist in der Typografie »wahr«?

Du fragst aber dann doch: »Wenn eine Reißbrett-Konstruktion von gotischen Schriften hässlich und militärisch ist, warum ist es eine Reißbrett-Konstruktion von Antiqua-Schriften nicht?« Es gibt keine Reißbrettkonstruktion von Antiqua-Schriften. Ich habe das an den genannten Stellen ausgeführt. Oder kannst du mir eine Antiqua zeigen, deren Form ausschließlich geometrischen Konstruktionen folgt? Dann ordnen wir sie ein und vergleichen sie mit der Tannenberg in Form, kontextueller Aussage und entsprechender Anwendung.

[pürsti]

Das halte ich für einen Irrtum. Es gibt keine gebrochenen Groteskschriften. Und nicht alle entschnörkelten Gebrochenen sind Schaftstiefelgroteske.

 

o. k. Hab ich aus Bestand so übernommen. Wird sich womöglich der Autor noch dazu äußern.

[Erwin Krump]

Zum Begriff Reißbrett-Konstruktion:

 

Klassizistische Antiqua und Serifenbetonte Antiqua, also Egytienne, sind zu einem großen Teil am Reißbrett konstruiert. Nicht ausschließlich, aber es gibt bei den meisten keine „schwingenden Linien“ und keine dem Federzug folgende Rundungen (schräge Achse), wie bei einer Renaissance-Antiqua.

 

Eine Reißbrett-Konstruktion von Renaissance-Antiqua-Schriften ist zumindest bedingt möglich, wenn ich das Konstruktionsschema entsprechend ausgeklügelt anlege.

 

Wie allgemein bekannt, hat das auch schon Dürer bei seinen Antiqua Majuskeln gezeigt.

 

Ob eine Schrift konstruiert wurde, mit der Feder geschrieben, mit dem Kugelschreiber gezeichnet oder einem sonstigen Übertragungsmedium entworfen und hergestellt wurde, kann deshalb nicht als Qualitäts-Kriterium zur Beurteilung von Schriften herangezogen werden.

[Þorsten]

Google doch mal nach Werbeplakat 1938 oder so.

Habich gerade gemacht: Google-Bildersuche nach »Werbeplakat 1938« (ohne »oder so« ). Hier die ersten ca. zwei Dutzend Ergebnisse mit »kantigen« Gebrochenen (nicht alle sind klassische SSG). Um zum Bild mit der Milchpropaganda zu kommen, musste ich schon ein bisschen scrollen. Immerhin gab’s da dann aber auch noch das nun sicher völlig unbedenkliche Robin-Hood-Plakat!

 

[EDIT: Ich darf nicht so viele Bilder in einem Beitrag posten. Milch und Robin Hood kommen dann also im nächsten Beitrag.]

[Þorsten]

Bildersuche, 2. Teil:

[Martin Z. Schröder]

Erwin, vielleicht schaust du dir die Stellen im Thread mit den zitierten Anmerkungen von Bertram und die Verweise (Damanius Moyllus) noch mal an. Selbstverständlich hat die Machart einer Schrift Auswirkungen auf ihre Güte.

[Phoibos]

Tja, und da arbeitet wieder die Google-Bubble... ;)

[Ralf Herrmann]

@Martin:

… ach um diese Sache ging es dir. Um ehrlich zu sein, habe ich mir eine Antwort darauf verkniffen, weil ich sonst hätte sagen müssen, was ich eben nun jetzt sage: mir waren die Fragen schlicht zu blöd. Sorry! Es ist einfach nur ehrlich. Wir sind hier alle erwachsen und gegenüber allgemeinen Internet-Foren sogar wahrscheinlich noch überdurchschnittlich gut gebildet. Argumente, Wahrheit, Fakten, Logik, Widersprüche, Meinungen/Haltungen/Ansichten, objektiv/subjektiv usw. sind allgemeine Begriffe des Denkens, des Umgangs mit anderen Menschen und der Welt, des Erkenntnisgewinns und so weiter. Die Begriffe sind universell. Nach einer »Wahrheit in der Typografie« zu fragen ist daher unsinnig. Ein Fakt ist eben ein Fakt, egal ob es ein Fakt zu Herkunft von Schaftstiefelgrotesk oder von Blumenkohl ist. Die Bedeutung dieser Begriffe ändern sich nicht in verschiedenen Einsatzgebieten. 

 

Wenn ich auf Objektivität, Fakten, Logik usw. poche wirfst du immer schnell das Wort Wissenschaft ein und fragst, ob das überhaupt mit der Typografie vereinbar wäre. Nein, Typografie ist keine Wissenschaft. Natürlich nicht. Auch das ist in einem Fachforum für Typografie selbstverständlich und muss doch nicht noch mal erklärt werden. Wissenschaft ist ein System, ein Sammlung von Wissen und eine Methodik des Erkenntnisgewinns. Die Funktion der Typografie ist selbstredend eine ganz andere. 

Aber Typografie ist natürlich im Umkehrschluss auch keine philosophische Disziplin, die sich jeder sachlichen Prüfung schon per Definition entziehen würde. Natürlich sind in der Typografie Dinge wahr oder unwahr, eher objektiv oder eher subjektiv usw. und wenn jemand über Typografie spricht, dann kann er recht haben oder falsch liegen, Fakten darlegen oder nicht, logisch argumentieren oder sich in Widersprüche verstricken und all dies lässt sich dann bestenfalls auch wiederum zeigen, wenn man sich auf eine solche besser oder gar eindeutig prüfbaren Ebenen begibt. Klar, wenn man nur wiedergibt, was Tschichold hässlich fand, ist dies nicht beleg- oder widerlegbar, aber genau deswegen ist es in einer Debatte eben auch wertlos. 

 

 

Oder kannst du mir eine Antiqua zeigen, deren Form ausschließlich geometrischen Konstruktionen folgt? Dann ordnen wir sie ein und vergleichen sie mit der Tannenberg in Form, kontextueller Aussage und entsprechender Anwendung.

 

Nein, wir müssten sie gerade nicht mit »kontextueller Aussage« und »Anwendung« vergleichen. Strittig war, ob Ideologie in der Form selbst steckt und überhaupt stecken kann. Wenn erst der Kontext und die Anwendung dies in Verbindung mit bestimmten, nötigen Wissen konstruieren, dann steckt es eben ja gerade nicht in der Form. Wenn die Schriften erst militärisch werden, wenn man sie oft genug auf militärisch wirkenden Plakaten gesehen hat, dann steckt diese Wahrnehmung nicht in der Form, sondern ist lediglich eine gelernte, mögliche Assoziationen. Und wenn man gar in der Schrift die ganze »Hässlichkeit« einer Zeit zu sehen scheint, dann ist dies wahrscheinlich erstrecht so. Wenn es aber eine Assoziation ist, und also eher von außen dem Objekt durch hinreichende Aussetzung mit selbigen in bestimmten Anwendungen zugeschrieben wird, dann darf man natürlich auch fragen, ob diese Assoziation überhaupt bewusst vom Erschaffer des Objektes so erwartet oder gar bewusst angelegt wurde. Und speist sich die vermeintliche »Hässlichkeit« dann wirklich aus der Form oder aus der Assoziation? Das macht einen gewaltigen Unterschied und darüber streiten wird.

[Martin Z. Schröder]

Nein, darüber streiten wir nicht. Deine Ansichten sind in meinen Augen wirr. Du hast keine Kriterien für Schönheit und dementspechend auch keine für Häßlichkeit von Schrift. Du hast keine Kriterien für Schriftbewertung. Du kannst nicht sagen, warum eine Schrift schön ist. Oder warum nicht. Du sprichst über Form und Assoziation auf eine weltfremde und nur scheinakademische Weise, eher technokratisch, als gäbe es eine assoziationsfreie Form oder eine Schriftform außerhalb eines Kontextes. Dir sind meine Fragen »zu blöd«, ja, das verstehe ich jetzt gut.

[Erwin Krump]

@Þorsten
 
„Die Polizei … Dein Dank …“
 
und das Plakat „Reichsstudententag“ 
 
sind keine SSG. 
 
Möchte sogar behaupten, dass diese Schriften handgeschrieben und weit entfernt von einer SSG sind.
 
Alleine daran sieht man, wie sehr unsere Meinung beeinflussbar ist – ein Hakenkreuz und eine gotisch anmutende Schrift genügen, um sie (falsch) einzuordnen.

[Erwin Krump]

@Martin
 
Da stimme ich dir zu, dass die Machart Auswirkungen auf das Ergebnis hat. Deswegen werden ja verschiedene Macharten von den Gestaltern oder Künstlern gewählt.
 
Die Machart und das Werkzeug, steht in enger Beziehung zu den Intentionen die einem Werk zu Grunde liegen.
 
Gerade deswegen kann ich aber nicht eine Art und Weise der Ausführung pauschal als negativ hinstellen. 
 
Es gibt sicherlich viele sehr gute Schriften, die am Reißbrett entstanden. Das sind i. d. R. nicht Renaissance-Antiquas.
 
Auch wenn mir die Schaftstiefelgrotesk genau so wenig wie dir zusagt,  habe ich kein Problem mit Schriften die konstruiert und „am Reißbrett“ entstanden sind.