Schriftmuster Tannenberg

[pürsti]

Wenn die Schriften erst militärisch werden, wenn man sie oft genug auf militärisch wirkenden Plakaten gesehen hat, dann steckt diese Wahrnehmung nicht in der Form, sondern ist lediglich eine gelernte, mögliche Assoziationen. … Wenn es aber eine Assoziation ist, und also eher von außen dem Objekt durch hinreichende Aussetzung mit selbigen in bestimmten Anwendungen zugeschrieben wird, dann darf man natürlich auch fragen, ob diese Assoziation überhaupt bewusst vom Erschaffer des Objektes so erwartet oder gar bewusst angelegt wurde.

 

Man kann aber einer Schrift auch Attribute mitgeben von denen man glaubt daß sie z. B. „militärisch“ wirken. Also der Versuch einer Schrift betimmte Assoziationsmöglichkeiten einzupflanzen ist natürlich gegeben. Diese Assoziationen können sich dann aber  von außen durch Gebrauch der Schrift oder andere Umstände auch verändern.

[Þorsten]

Tja, und da arbeitet wieder die Google-Bubble... ;)

Sollen wir das jetzt als Selbstkritik verstehen?

 

Das gilt aber in alle Richtungen.

 

Ich habe ein ganz anderes Bild der bisherigen Diskussion. Da bringt die eine Seite Indiz um Indiz dafür, wie vielfältig diese Schriften (ihre Entstehung, ihre Vermarktung, ihr Einsatz, ihre Rezeption damals und später) mit dem Geist der Nazis in Verbindung standen. Der anderen Seite gefällt das nicht. Sie bringt aber so gut wie keine (zumindest erinnere ich mich an keine) Indizien, die die Gegenthese in irgendeiner sinnvollen Weise zu untermauern scheinen. Sie beschränkt sich, so lese ich das, größtenteils darauf, (vermeintliche) Schwachstellen in der Argumentation des »Gegners« zu attackieren – und zwar in einer Art und Weise, die (eigener Bekundungen zum Trotz) alles andere als wissenschaftlich ist.

 

Hier sind Indizien!

— Die sind nicht aussagekräftig. Google-Ergebnisse sind nicht repräsentativ. (Dass das so sein soll, wird einfach so behauptet. Untermauert wird es auch nicht ansatzweise. Im Übrigen stützen sich die meisten Wissenschaften nur auf einen Bruchteil aller jemals existierenden Daten. Wäre das Argument, man könne nur anhand aller Daten verlässliche Aussagen treffen, stichhaltig, wären weder Archäologie noch Evolutionsbiologie Wissenschaften.)

Hier sind eindeutig ideologisch konnotierte Schriftmuster!

— Wir haben da noch ganz andere Schriftmuster! (Die werden aber nicht präsentiert. »Pleading secret evidence« ist ein klassischer Fehlschluss.)

Diese Werbetexte der Schriftgießereien sagen klipp und klar, welchen Geist diese Schriften verkörpern und befördern sollen!

— Das können wir pauschal ignorieren, weil es nur Marketinggebrabbel ist.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Ralf mir das nicht glauben wird, aber ich hatte ursprünglich hier eigentlich kein Pferd im Rennen. (Allerdings glaube ich Ralf auch nicht, dass er ergebnisoffen an der Wahrheitsfindung interessiert ist, statt nur die andere Seite nieder zu machen.) Mich haben diese Schriften (bisher) nicht interessiert, auch nicht als »Feindbild«, an dem ich mich irgendwie abarbeiten will. Ich halte nur das Argument, dass eine Verbindung besteht, gerade nach dieser Debatte, für erheblich plausibler als die Gegenthese. Für mich hat die eine Seite geliefert (auch wenn sie sich hin und wieder in der Wortwahl vertan hat) und die andere Seite hat attackiert.

 

Das erinnert mich an bisschen an die Art und Weise, wie Kreationisten auf Evlolutionsbiologen reagieren. Erstere sind wunderbar geschult darin, rhetorische Fehltritte der Biologen auszuschlachten. Aber selbst bringen sie halt nie  Beweise. Kein Beweis der Biologen ficht sie an, eher im Gegenteil: jedes neue Fossil schafft nur eine neue »Lücke« in der angeblich lückenlos zu sein habenden Beweiskette, ohne die die Evolution dann angeblich unbewiesen bleibt.

 

Das Argument, dass die Beweislast allein auf einer Seite liege, ist ebenfalls nicht stichhaltig. Beide Thesen lassen sich positiv wie negativ formulieren: Es gab (k)eine Verbindung zwischen Schriften und Ideologie. ↔Die Schriften hätten (nicht) in jeder anderen Zeit und politischen Konstellation entstehen können.

 

Im Übrigen ist »you can’t prove a negative« ohnehin bestenfalls Küchentischwissenschaft.

 

„Die Polizei … Dein Dank …“ und das Plakat „Reichsstudententag“ sind keine SSG.

Sachich ja auch nicht. Ich habe bewusst alle »irgendwie kantigen Gebrochenen« aufgenommen – also die, die keinen klassischen Rüssel-Swung-Frakturen« sind – da kann sich jeder selbst ein Bild ein Bild machen, wo nun die Grenze liegt. Nimm die beiden Beispiele gern raus; dann ergibt sich m.E. trotzdem ein ganz anderes Bild als das, das entstehen könnte, hätte man nur Phoibos’ Beitrag (»Gasmaske und Milch«) gelesen. Nur darauf wollte ich eingehen.

[pürsti]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Ralf mir das nicht glauben wird, aber ich hatte ursprünglich hier eigentlich kein Pferd im Rennen. (Allerdings glaube ich Ralf auch nicht, dass erergebnisoffen an der Wahrheitsfindung interessiert ist, statt nur die andere Seite nieder zu machen.) Mich haben diese Schriften (bisher) nicht interessiert, auch nicht als »Feindbild«, an dem ich mich irgendwie abarbeiten will. Ich halte nur das Argument, dass eine Verbindung besteht, gerade nach dieser Debatte, für erheblich plausibler als die Gegenthese. Für mich hat die eine Seite geliefert (auch wenn sie sich hin und wieder in der Wortwahl vertan hat) und die andere Seite hat attackiert.

 

YEP, genauso ist es mir ergangen!

[catfonts]

Hier sind Indizien!

— Die sind nicht aussagekräftig. Google-Ergebnisse sind nicht repräsentativ. (Dass das so sein soll, wird einfach so behauptet. Untermauert wird es auch nicht ansatzweise. Im Übrigen stützen sich die meisten Wissenschaften nur auf einen Bruchteil aller jemals existierenden Daten. Wäre das Argument, man könne nur anhand aller Daten verlässliche Aussagen treffen, stichhaltig, wären weder Archäologie noch Evolutionsbiologie Wissenschaften.)

Nur stützt sich die Wissenschaft eben auf einen Datenbestand, der eben nicht vorher sortiert, und bewertet wurde, und bei den alles, was nicht in die Zielaussage passt verworfen wurde. Die Bilder auf Google sind, wen es um Plakate aus der Anfangszeit des 3.Reichs geht eben gezielt ausgewählt und gezielt online gestellt. Alles, was da nicht spezifisch ist, und das eben auch normal weitzer laufende Leben zeigt, war einfach zu trivial, um überhaupt gersammelt zu werden, und taugt in Sicht derer, die heute Dokumentationen über diese Zeit verfassen zu wenig, um die Brutalität der Herrscher zu zeigen.

Und wie bitteschön soll man jetzt beweisen, dass es außer den Propagandaplakaten noch weit mehr andere gegeben hat, oder auch nur gegeben haben mag, wenn diese nie aufbewahrt, und wenn doch zufällig gefunden, dann nie im Internet veröffentlicht wurden?

Das wäre doch so, als ob man z.B. bei einer Tierart immer genau die fotografiert hatte, die eine besonders seltene Fellfarbe haben, dann aber jahrzehnte später, nach aussterben dieser Tierart dann aus der Häufung der speziellen Fellfarbe auf den vorhandenen Bildern schließt, das dies die am meisten vertretene Fellfarbe dieser Tierart gewesen ist.

Es ist nun einmal ein zutiefst menschlicher Zug, gerade das besondere zu dokumentieren, das alltägliche aberr zu ignorieren. Und so bekommt das besondere eben rückblickend einen viel zu hohen Stellenwert.

Wer, bitteschon sammelt die Sonderangebots-Beilagen der Tageszeitungen

…

Diese Werbetexte der Schriftgießereien sagen klipp und klar, welchen Geist diese Schriften verkörpern und befördern sollen!

— Das können wir pauschal ignorieren, weil es nur Marketinggebrabbel ist.

Nein, ich ignoriere keinesfalls, das die Werbeaussagen eindeutig Nationalistisch und vielleicht sogar Militaristisch sind. Dabei übersehe ich allerdings nicht, dass diese Einstellung generell, und nahezu unabhängig von der weiteren idiologischen Einstellung damals als sehr ehrenhaft empfunden wurde, und gerade deshalb eben auch in nationalsozialistischer Propaganda gezielt aufgegriffen wurde.

Schaue ich mir heute technisch orientierte Sendungen aus den USA an, oder ähnliche Videos aus Russland, dann sind da gleichwohl Töne enthalten, die einen sehr hoch angesetzten Nationalstolz enthalten, und eine unverholene Bewunderzung für alles Militärische. Das hat man uns, und darüber bin ich eigentlich froh, ziemlich gut abgewöhnt.

[Ralf Herrmann]

… als gäbe es eine assoziationsfreie Form oder eine Schriftform außerhalb eines Kontextes.

 

Nein, das habe ich nicht behauptet. Aber wenn du heute eine Assoziation in einer Sache siehst, heißt das nicht logischerweise, dass diese Assoziation genauso schon früher da war oder gar bewusst so vom Schöpfer der Sache in das Objekt gelegt wurde. Das ist nicht wirr, das ist logisch.

[Erwin Krump]

Sachich ja auch nicht. Ich habe bewusst alle »irgendwie kantigen Gebrochenen« aufgenommen – also die, die keinen klassischen Rüssel-Swung-Frakturen« sind – da kann sich jeder selbst ein Bild ein Bild machen, wo nun die Grenze liegt.

 

„Irgenwie kantig Gebrochene“ – also beliebig.

 

Eines ist klar: „Irgendwie kantig Gebrochene“ ist keine Zuordnung, ganz gleich zu welcher Schriftart. 

 

Es ist aber keine Diskussion für diesen Strang möglich, wenn jeder von anderen Schriften spricht.

 

Zum Beispiel ist die Wallau eine Schrift, die gerne für Nazi-Texte verwendet wurde. Wo sollte man die zuordnen?

 

Laut Wikipedia ist sie eine SSG. Aber stimmen wir dem zu?

 

In einem Beitrag hatte sogar Martin erwähnt, dass er sie nicht der SSG zuordnet.

 

Und die beiden von mir erwähnten Schriften in den Plakaten sind auch weit entfernt von SSG.

 

Wir führen hier eine Diskussion über Schriften und haben nicht einmal geklärt, über welche Schriften wir hier genau reden.

[Ralf Herrmann]

Sie bringt aber so gut wie keine (zumindest erinnere ich mich an keine) Indizien, die die Gegenthese in irgendeiner sinnvollen Weise zu untermauern scheinen.

Wie ich bereits sagte: es steht die These zur Diskussion (in ihrer Absolutheit und in ihren konkreten Argumenten), keine Gegenthese. Denn niemand hier vertritt die Gegenthese, dass die SSGs gar nichts mit den politischen Umständen/Machthabern der Zeit zu tun hätten. Wenn du sagst, dass also nur die These »attackiert« (ich würde sagen »hinterfragt«) wird, dann hast du vollkommen recht. Darum geht es! Was soll auch falsch daran sein? Soll man eine These nicht auf Herz und Nieren prüfen dürfen?

 

Ich halte nur das Argument, dass eine Verbindung besteht, gerade nach dieser Debatte, für erheblich plausibler als die Gegenthese.

 

1. Gut so. Alles andere wäre abenteuerlich. Und wenn jemand die Gegenthese vertritt, würde ich dagegen argumentieren und habe dies in der Vergangenheit auch bereits getan. 

2. Aber das »Bestehen einer Verbindung« ist eine höchst schwammige Aussage und somit kein Ergebnis der Diskussion, sondern war viel mehr der Ausgangspunkt der Diskussion. Was von dieser Verbindung ist angelegt, was nicht? Was war Teil der Rezeption von damals und was eher von heute? Darum geht es – dies auseinanderzudivieren. 

 

 

Hier sind Indizien!

— Die sind nicht aussagekräftig …

Sorry, aber so wie du vermeintlich »unsere Argumentation« zusammenfasst, erinnert auch an Kreationisten, die eine absurde Erklärung von Evolution und Urknall präsentieren, um dann eben aufzuzeigen, wie vermeintlich absurd dies wäre. 

Nur weil der eigene Tunnelblick auf eine Frage Gegenargumente verdreht oder ausblendet, heißt dies nicht, dass sie nicht da wären. 

 

Unpolitische Original-Schriftmuster von SSG wären Pleading Secret Evidence? Keineswegs! Sie finden sich hier im Strang! 

 

 

 

Und genau dies ist der Kern »meiner Seite« – aufzuzeigen, dass die Absolutheit mit der die SSGs mit nichts anderem als Nazi-Propaganda in Verbindung gebracht werden (und dann als logische Folge womöglich speziell dafür gemacht wären) vielleicht nicht ganz realistisch ist. 

Dass dies nicht »ansatzweise untermauert« wurde stimmt einfach nicht. Die Umstände wurden sehr klar beschrieben. Ihr nehmt sie nur nicht war. Um bei Pürstis Rhetorik zu bleiben:

Fakt ist, dass gotische Schriften schon vorher elementarisiert wurden (Dürer), was die Deutung infrage stellt, dass dieser Schritt im 20. Jahrhunderts sich zwingend aus einer ideologischen Idee einer grafischen »Gleichschaltung« ergäbe. 

Fakt ist, dass Konstruktion und grafische Reduzierung im Allgemeinen und Schriftelementarisierung im Speziellen schon vor der Nazizeit ein gestalterischer Trend des 20. Jahrhunderts waren. Wenn dieser grafische und nicht politisch motivierte Trend zeitnah auch die gebrochenen Schriften erreicht, stellt dies wirksam infrage, ob letztgenannter Schritt sich wirklich nur als grafisch dargestellte politische Ideologie erklären lässt. 

Fakt ist, die Nazis hatten keine eindeutige Hausschrift oder einen entsprechenden eindeutigen Schriftstil. In der Propaganda findet sich einen bunten Mix verschiedenster Schriftgattungen, die wiederum die Ideen der vermeintlich grafisch ausgedrückten Gleichschaltung nicht stützen. 

Fakt ist, dass die Muster der SSGs auch unpolitische Anwendungen zeigen und dass die Schriften auch entsprechend unpolitisch (oder mit gegenläufiger politischer Aussage) eingesetzt wurden. Dies stellt infrage, ob die heutige, starke einseitig-politische Assoziation wirklich der Rezeption von damals entsprach.  

 

 

Und so weiter und so fort … 

[Martin Z. Schröder]

(1) Fakt ist, dass gotische Schriften schon vorher elementarisiert wurden (Dürer), was die Deutung infrage stellt, dass dieser Schritt im 20. Jahrhunderts sich zwingend aus einer ideologischen Idee einer grafischen »Gleichschaltung« ergäbe. 

(2) Fakt ist, dass Konstruktion und grafische Reduzierung im Allgemeinen und Schriftelementarisierung im Speziellen schon vor der Nazizeit ein gestalterischer Trend des 20. Jahrhunderts waren. Wenn dieser grafische und nicht politisch motivierte Trend zeitnah auch die gebrochenen Schriften erreicht, stellt dies wirksam infrage, ob letztgenannter Schritt sich wirklich nur als grafisch dargestellte politische Ideologie erklären lässt. 

(3) Fakt ist, die Nazis hatten keine eindeutige Hausschrift oder einen entsprechenden eindeutigen Schriftstil. In der Propaganda findet sich einen bunten Mix verschiedenster Schriftgattungen, die wiederum die Ideen der vermeintlich grafisch ausgedrückten Gleichschaltung nicht stützen. 

(4) Fakt ist, dass die Muster der SSGs auch unpolitische Anwendungen zeigen und dass die Schriften auch entsprechend unpolitisch (oder mit gegenläufiger politischer Aussage) eingesetzt wurden. Dies stellt infrage, ob die heutige, starke einseitig-politische Assoziation wirklich der Rezeption von damals entsprach. 

zu 1: Du willst es nicht wahrhaben, du lehnst das ab, du siehst darüber hinweg: Dürer hat einen mißlungenen Versuch unternommen, dabei aber gar nicht alle Zeichen, schon das kleine a nicht, konstruiert. Dieser Versuch führte von seinen Zeichnungen eben nicht in eine Schrift, und zwar über Jahrhunderte nicht – bis 1933, wo unbekannte Schriftzeichner es erneut versuchten, die als Künstler unbekannt waren und über die bis heute weniger bekannt ist als über Dürer, während keiner der erstklassigen Schriftkünstler sich jemals einem solchen Versuch zuwandte. Ihre häßlichen Typen waren etwa 12 Jahre lang in Verwendung, dann kam noch ein wenig nach, und dann war es vorbei mit dem Schrott.

zu 2: Konstruktion der Porportion, nicht der Ausformung. Ein Unterschied, den du erneut leugnest. Die Konstruktion der Proportionen der Antiqua ist viel älter, nicht aus dem 20. Jahrhundert, siehe Damianus Moyllus oder eben auch Dürer. Es gibt aber keine durchkonstruierte Schriftausformung der Antiqua wie in der Tannenberg. Konnte bislang hier auch nicht gezeigt werden. Man kann nicht zeigen, was es nicht gibt. Man sollte dann aber die Existenz auch nicht immer und immer wieder behaupten, das wirkt nicht nur trotzig. Und die Serifenlose ist auch kein Kind des 20. Jahrhunderts. Also weder wurde im 20. Jahrhundert eine Schrift neu erfunden noch eine Antiqua als in der Form durchkonstruierte Schrift etabliert.

zu 3: Es gibt keine Diktaturen mit Hausschriften. Allerdings haben die Nazis die Wiederbelebung der gebrochenen Schrift zur Politik gemacht. »Juden« wurde sie verboten, weil sie als »deutsch« galt. Die Tannenberg ist die Verbindung von Nationalismus mit totaler Konstruktion. Rückkehr der Gebrochenen + unbeholfene Schriftkonstruktion bis ins Detail = regimetreue Schrift. Bis zum bekannten Schrifterlaß.

zu 4: Es gab bis auf das Frakturverbot für jüdische Verlage keine staatliche Steuerung der Schriftverwendung. Die damalige Anwendung der Schrift hat mit der Ausgangsthese nichts zu tun. Wenn man ein Auto als Waffe benutzt, wird der Autohersteller nicht zum Waffenbauer. Wenn man eine Kalashnikow als Stützpfeiler für eine Wäscheleine verwendet, wird der Waffenhersteller nicht zum Wäscheständerproduzenten. Und wenn Adolf Hitler aufs Klo ging, war das kein diktatorischer Akt, obwohl dieser Klogänger ein Diktator blieb. Die Tannenberg ist eine häßliche, militaristische, nationalistische Schrift des »Dritten Reichs«, auch wenn sie für den Erwerb von Baybwindeln wirbt. Die damalige allgemeine Rezeption der Tannenberg ist ebenso eine andere als die heutige, wie die Rezeption aller Institutionen und Äußerungen des »Dritten Reichs«, ob das nun die Mutterschaft, die Hitlerjugend, die Gewerkschaften, die Wehrmacht, die Nation oder das Weihnachtsfest betrifft.

Soviel zur »Logik« und zu »Fakten«.

[Kathrinvdm]

… Es ist aber keine Diskussion für diesen Strang möglich, wenn jeder von anderen Schriften spricht. …

 

… Wir führen hier eine Diskussion über Schriften und haben nicht einmal geklärt, über welche Schriften wir hier genau reden. …

 

Genau das habe ich, bevor ich aus dieser Diskussion ausgestiegen bin, erbeten: Eine klare Aussage dazu, welche Schriften denn genau zu den Schaftstiefelgrotesken gezählt werden, also worüber wir ganz exakt umrissen debattieren. Mir wurde sehr deutlich geschrieben, dass ich mit dieser Unkenntnis kein (für den Schreiber) würdiger Diskussionspartner sei. Damit hatte sich meine Bereitschaft, mich aktiv an dieser Diskussion zu beteiligen, schlagartig erledigt. Wenn man hier diejenigen, die lernbereit und interessiert sind, mit solchen Argumenten aus der Diskussion werfen möchte, dann wird sich das Beitragsspektrum im Thread vermutlich in gewissen, allseits bekannten Grenzen halten. Schade!

[pürsti]

Kathrin, wenn jemand in jedem Thread willkommen ist, dann Du!

(wenn ich jetzt nach Deinem Maßstab agieren würd, gäb es mich hier nicht    )

 

Wir brauchen jetzt aber nicht einen speziellen „Welcome Kathrin“  - Banner?

[Kathrinvdm]

Danke Pürsti, 

nein, so ein Banner braucht es natürlich nicht.  Aber wenn mir gesagt wird, dass ich keine Ahnung habe und der Gesprächspartner doch lieber Kuchen backen geht, als mir auf meine – wie ich glaube – freundliche Bitte hin etwas zu erklären, dann fühle ich mich eher nicht willkommen. 

[Ralf Herrmann]

zu 1: Du willst es nicht wahrhaben, du lehnst das ab, du siehst darüber hinweg: Dürer hat einen mißlungenen Versuch unternommen, dabei aber gar nicht alle Zeichen, schon das kleine a nicht, konstruiert. Dieser Versuch führte von seinen Zeichnungen eben nicht in eine Schrift, und zwar über Jahrhunderte nicht  …

 

Dass Dürers Versuch misslungen wäre, ist deine persönliche Wertung und damit wieder nicht besonders belastbar. So oder so: Ob es misslungen oder »nur« eine Zeichnung war oder eine Satzschrift ist völlig irrelevant für den Fakt und dessen innewohnendes Argument: Die gestalterischen Eigenschaften, die du der Schaftstiefelgrotesk zuschreibst und als ideologisch motiviert begründest, entstanden auch ohne eben diese Ideologie bereits Jahrhunderte zuvor. Und dass ist es, was du einfach nicht wahrhaben willst – aber solltest.

 

Die Konstruktion der Proportionen der Antiqua ist viel älter, nicht aus dem 20. Jahrhundert, siehe Damianus Moyllus oder eben auch Dürer.

 

Ja, und? Gilt für Antiqua und gebrochene Schrift im Allgemeinen bzw. gotische Schrift im Speziellen ebenso.

 

Es gibt aber keine durchkonstruierte Schriftausformung der Antiqua wie in der Tannenberg.

 

Doch. Insbesondere eben in jener elementaren Typografie, die zeitlich unmittelbar vorausging und diesen Trend (einschließlich des Begriffes) prägte. 

 

Es gibt keine Diktaturen mit Hausschriften.

 

Ja, eben. Und genau deshalb ist es eben falsch, nur diesen Zusammenhang zwischen Diktatur und dem einen Schriftstil zu sehen. Wenn die Entwerfer in der von dir geschilderten Weise die Ideologie der Nazis in diese eine Schriftgattung legten, warum sind dann so viele »falsche« Schriften in der Propaganda im Einsatz, die diese grafisch dargestellte Ideologie nicht stützen oder ihr gar widersprechen. Das ist nicht schlüssig. 

 

Und die Serifenlose ist auch kein Kind des 20. Jahrhunderts.

 

Können wir dieses Strohmann-Argument bitte mal begraben. Es wurde doch schon besprochen. Niemand von »meiner Seite« hat in dieser Diskussion (schon gar nicht im zitierten Beitrag) die Elemtarisierung der Schrift im 20. Jahrhundert irgendwie mit dem Weglassen von Serifen in Verbindung gebracht. Es gibt daher auch keinen Grund immer wieder dagegen zu argumentieren.

 

Also weder wurde im 20. Jahrhundert eine Schrift neu erfunden noch eine Antiqua als in der Form durchkonstruierte Schrift etabliert.

 

Worauf willst du hinaus? Die Elementarisierung bestimmter Schriftstile war eine Modernisierung des bestehenden. Natürlich wurde nichts gänzlich neu erfunden, weder in der Antiqua, noch in der gotischen gebrochen Schrift. Das ist bei Schrift ohnehin selten. Du argumentierst in diesem gesamten Absatz ins Leere …

 

Allerdings haben die Nazis die Wiederbelebung der gebrochenen Schrift zur Politik gemacht.

 

In der Tat! Das ist unstreitig. Ja, und? Das sagst uns nichts darüber, ob ein Gestalter einer SSG einen geraden Strich als ideologische Aussage geplant hat und ob wir entsprechende Schriften deshalb als hässlich bewerten sollten. 

 

Die Tannenberg ist die Verbindung von Nationalismus mit totaler Konstruktion. Rückkehr der Gebrochenen + unbeholfene Schriftkonstruktion bis ins Detail = regimetreue Schrift.

Die Tannenberg ist eine häßliche, militaristische, nationalistische Schrift des »Dritten Reichs«, auch wenn sie für den Erwerb von Baybwindeln wirbt.

 

Dass du deine subjektive Bewertung nur immer bloß trotzig wiederholst, macht sie nicht plausibler. 

 

Übrigens: merkst du wie unsauber du hier erneut in diesem Beitrag argumentierst. Wir reden von SSG und du argumentierst mit  Dingen die die gebrochener Schrift generell betreffen und dann gegebenenfalls sogar zeitlich kausal nicht passen können. Wir reden von der konkreten Form der SSG und wenn du etwas über selbige sagst, dann meinst du immer nur Tannenberg. Tannenberg, Tannenberg, Tannenberg. Entweder sprich bitte ausschließlich von dieser einen Schrift oder prüfe deine Argumente auch in Bezug auf andere Schriften dieser Gattung. Mir scheint ja, du musst dies vermeiden, weil dein ganzen Gebäude von Reißbrettentwurf und Hässlichkeit dann ganz schnell in sich zusammenfallen würde. 

 

Soviel zur »Logik« und zu »Fakten«.

 

Ja, soviel zu Logik und Fakten. Was in meiner Ausführung war nicht faktisch? Sage es bitte ganz konkret. Deine Antwort liefert nichts. Du wiederholst Strohmänner, subjektive Bewertungen (hässlich, Schrott, unbeholfen …), irrelevante Aussagen (die die Fakten nicht widerlegen) und ergibst dich in Randdiskussionen, etwa was mit der Antiqua im 20. Jahrhundert passiert wäre oder nicht. Nichts hat die von mir genannten meine Fakten widerlegt. Es gefällt dir nur einfach nicht, weil es deine Thesen angreift. 

[Microboy]

Die Tannenberg ist eine häßliche, militaristische, nationalistische Schrift …

 

Mir persönlich gefällt sie sehr. Und ich finde sie weder militaristisch noch nationalistisch. 

 

[Phoibos]

Sollen wir das jetzt als Selbstkritik verstehen?

Von mir aus, eigentlich wollte ich nur die Untauglichkeit Googles als Beweismittel hier aufzeigen. Jeder bekommt bei der Bildersuche unterschiedliche Ergebnisse. In meiner Bubble ist halt viel weniger Nazi-Propaganda als in Deiner, wobei mich das mit der Milch schon überrascht hat, denn sonst waren es meist Urlaubsplakate.

 

Die Definierung des Diskussionsgegenstandes, die Kathrin erneut eingefordert hat, ist meiner Meinung nach wirklich nötig und sollte sich nach Möglichkeit nicht nur auf Schriftnamen beschränken, sondern auch die Formensprache als solche einbeziehen, damit Fachfremde wie ich auch selbst "Schaftstiefelgroteske" erkennen können, denn nicht alles statische, die Senkrechte betonende ist auch gleich eine "Schaftstiefelgroteske".

[pürsti]

Um bei Pürstis Rhetorik zu bleiben: Fakt ist, …

 

Und so weiter und so fort …

 

Oh, freut mich: Fakten. Wird zwar womöglich wieder ungehört verschallen, bin aber trotzdem weiter dafür solche Fakten zu sammeln. Auch gebündelt zwischendurch mal wieder. 5 Fakten in ein Poste gepackt kostet nicht mehr Mühe wie 5 x zu schreiben „hab ich schon gesagt“. Und dieses Sammeln könnt eigentlich auch eher unaufgeregt von statten gehen (zumindest für diejenigen die mit dem Begriff „Faktum“ ausreichend Übung und also keine semantischen Probleme damit haben). Seh da ob des „Und so weiter und so fort“ noch Luft nach oben.

Bei der Bewertung der Fakten, ja da kann man dann eh wieder leidenschaflich streiten.

 

By the way @Martin: hast Kathrin wenigstens ein Stückchen geschickt von Deinem Kuchen?

 

Und noch eine weitere Bemerkung mag ich mir nicht verkneifen. Mir und anderen wurde jetzt so gehäuft der „Tunnelblick“ unterstellt (Und die Unterstellung impliziert ja dann praktischerweise dann gleich den „Weitblick“ des Unterstellers).

Der Diskussionsverlauf allerdings nährt eher den Eindruck, daß mein (vermeintlicher oder tatsächlicher, ist mir eigentlich egal) Tunnelblick regelmäßig selber untertunnelt wird.

[pürsti]

Fakt ist, dass gotische Schriften schon vorher elementarisiert wurden (Dürer), was die Deutung infrage stellt, dass dieser Schritt im 20. Jahrhunderts sich zwingend aus einer ideologischen Idee einer grafischen »Gleichschaltung« ergäbe. 

Fakt ist, dass Konstruktion und grafische Reduzierung im Allgemeinen und Schriftelementarisierung im Speziellen schon vor der Nazizeit ein gestalterischer Trend des 20. Jahrhunderts waren. Wenn dieser grafische und nicht politisch motivierte Trend zeitnah auch die gebrochenen Schriften erreicht, stellt dies wirksam infrage, ob letztgenannter Schritt sich wirklich nur als grafisch dargestellte politische Ideologie erklären lässt.

 

Ähm, bevor ich richtig loslegen kann deine Fakten zu kommentieren (freu mich schon drauf!) vorab eine Frage zu dem Widerspruch den ich da rauslese: einerseits die „Elementarisierung“ bis zurück zu Dürer (die SSGen also auch genügend Zeit gehabt hätten sich nicht genau zusammen mit den Nazis zu etablieren) andererseits dann doch wieder der Hinweis daß die „Schriftelementarisierung“ ein Trend des 20Jh. wär und die SSGen eben diesem Trend folgend also nur zufällig in die Zeit des Nationbalsozialismus stolperte. Verständnisproblem meinerseits oder unglücklich formuliert?

[Ralf Herrmann]

Verständnisproblem meinerseits oder unglücklich formuliert?

Was gibt’s da nicht zu verstehen? Das alte war ein einzelnes Experiment, das jüngere war ein gestalterischer Trend, wie es ja gesagt wurde. Darin liegt kein Widerspruch.

[pürsti]

Und was hätt ein verstaubtes einzelnes Experiment dann im diskutiertem Zusammenhang für eine Bedeutung?

 

Zweite Frage gleich hinterher: Daß Du die „Schriftenelementarisierung“ jetzt Quasi zeitgleich mit dem Bauhaus ansetzt versteh ich ganz und gar nicht. Bauhäusler (bis auf Herbert Bayer ja eh typografische Laien) haben ja auch nur weitergetrieben, was schon 100 Jahre in Gang war. Die These: SSG = Reaktion analog zu der Entwicklung bei den Groteskschriften ist für mich zeitlich nicht schlüssig. (und inhaltlich auch fragwürdig). Ja ich weiß, schon beantwortet. Aber mit „… einfach Serifen abschneiden …“ eben nicht plausibel.

[Ralf Herrmann]

Und was hätt ein verstaubtes einzelnes Experiment dann im diskutiertem Zusammenhang für eine Bedeutung?

 

Es hat genau die Bedeutung, die ich bei Nennung dieses Arguments immer wieder genannt habe – gerade eben heute wieder.

Und ich habe sogar eben nochmal auf Martins Antwort hin ausdrücklich betont, dass es für das Argument nicht relevant ist, ob das Alphabet vollständig oder Satzschrift war oder ob es wie du es nennst verstaubt ist. 

Warum fragst du jetzt nach der Bedeutung? Willst du meine Nerven testen?

 

Reaktion analog zu der Entwicklung bei den Groteskschriften ist für mich zeitlich nicht schlüssig.

 

Dann kann ich’s auch nicht ändern. Die Argumente dafür wurden bereits am Anfang der Diskussion besprochen. Oder war es in dem anderen Strang? Na jedenfalls da wo es um Bauhaus und Schaftstiefelgrotesk ging und RobertMichael entsprechende Muster mit Beschreibungen geliefert hat. 

[catfonts]

ich habe jetzt mal eine Frage an die anderen, die hier mitdiskutieren, da ich gerade ziemlich scharf angegangen wurde, ich würde hier andauernd mit Dreck um mich werfen, wenn ich versuche zu erklären, dass man bei Rückschlüssen aufgrund der Google-Suchergebnisse vorsicht walten lassen sollte, was die Verwendung der hier diskutierten Schriften anbelant.

 

Sollte ich also wirklich mit Dreck geworfen haben, war dies nicht meine Absicht. Doch hätte ich schon gern gewusst, ob das nur von einem so gesehen wird, den ich hier, um nicht selbst wieder mit Dreck beworfen zu werden jetzt nicht nenne.

[pürsti]

Willst du meine Nerven testen?

 

Nein wirklich nicht. (die müssen ja eh stabil genug sein hier).

Laß grad mal lieber wieder andere zu Wort kommen bis ich die Muse habe sauber zu formulieren.

So nebenbei bringt das grad nix (auch wenn es sehr verlockend ist).

[Phoibos]

Sollte ich also wirklich mit Dreck geworfen haben

 

 

Der Hinweis auf die Google-Bubble ist schon arg grenzwertig formuliert ;)

[catfonts]

Na gut, vielleicht etwas scharf formuliert, aber mir haben eben die Fakten die mit Ausrufezeichen unumstößlich werden sollen zu sehr angeregt, die eben doch umzustoßen. Und inhaltlich stehe ich auch dazu.

 

Google kann ja auch nichts dafür, das bei einer irgendwie zum Thema passenden Suche im wesentlichen nur eine Art von Plakaten gefunden wurden, und eben nicht ein irgendwie repräsentativer Schnitt durch die Plakate dieser Zeit. Manchmal waren in Filmen für Sekundenbruchteile mal eine Litfaßsäule zu sehen, und die enthielt eben einen urchaus ähnlichen kunterbunten Mix, wie noch bis etwa mitte der 1960er Jahre da drauf neben und übereinander klebte.

 

Natürlich war wohl mehr Propaganda dabei, aber so ganz ohne war es in der Nachkriegszeit auch nicht, wie z.B. so etwas:

und dann eben ein bunter Querschnitt mit all dem, was später in der Fernsehwerbung beworben wurde, und letztlich in kurzem Wechsel kreuz und quer übereinander geklebt sehr viel Veranstaltungs-Werbung, manchmal auch eine öffentliche Ankündigung oder ein Fahndungsplakat.

 

Garantiert sahen die über all die Jahre nicht wesentlich anders aus, sieht man von der Durchhalte-Propaganda in der heißen Zeit des 2. Weltkriegs mal ab, aber selbst in dieser Zeit wurden noch immer die Tanzkapellen im "Haus Vaterland" oder dem Alsterpavillion (so lange der noch stand) in Hamburg auf den Plakatsäulen.

[pürsti]

aber mir haben eben die Fakten die mit Ausrufezeichen unumstößlich werden sollen zu sehr angeregt, die eben doch umzustoßen.

 

Es übt und übt einfach keiner mit ihm.

Zwischenfrage: was ist eigentlich die Motivation dahinter, Fakten „umstoßen“ zu wollen.

[Ralf Herrmann]

Es übt und übt einfach keiner mit ihm.

Zwischenfrage: was ist eigentlich die Motivation dahinter, Fakten „umstoßen“ zu wollen.

 

Dass deine Fakten teilweise keine sind.