Schriftmuster Tannenberg

[CLMNZ]

vor 2 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Puh, da drehst du es dir aber ganz schön zurecht. Die Schriften waren, wie ja schon oft genug betont wurde, ein schlagartiger Erfolg. Wer sie in den ersten Jahren kaufte und verwendete, nahm eben gerade NICHT, was so in der Druckerei rumlag. Und es kauften natürlich auch nicht alle diese Schriften, weil gerade zufällig alle anderen verschlissen waren. 

Also jetzt doch Nazi-Schrift, weil man ab Machtergreifung schlagartig umformatiert wurde ?

;)

 

Nein, Spaß beiseite – ich hab nie behauptet, dass man einfach genommen hat, was »so rumlag« – ich schrieb mit anderen Worten, dass die SSG (ich nenn sie mal zeitgemäße Frakturschriften) von den Druckereien gekauft wurden nicht um im Schrank zu vergammeln sondern um benutzt zu werden und deshalb sicherlich vieles unpolitische in SSG gesetzt wurde. Und dass exakt die zeitgemäßen Schriften aus ideologischen Gründen gekauft wurden glaube ich zweimal nicht – da hat man (denke ich) entweder Fraktur oder Antiqua gekauft und hat sich beim Kauf halt eine Schriftart rausgesucht.

Auch wurden die zeitgemäßen Schriften gekauft, weil Bleisatz halt nicht unendlich haltbar ist und man sich was moderneres gekauft hat – also hatte man durchaus immer relativ aktuelles Material in den Druckereien.

[Martin Z. Schröder]

Ich finde es schade, daß niemand an der Form der Schriften Interesse zeigt. Ralf hat am Montag den Satz geschrieben: »Wenn Fragen offen und Argumentationsweise schwammig bleiben, sollten sie geklärt werden.« Aber meine Bitte, den abstrakten Begriff »gestalterische Komplexität« mit konkreten Anhaltspunkten in Bezug auf die Schriftform und ihre Güte als Diskussionsgrundlage zu klären, wurde nicht erfüllt. Ich kann mir ja etwas darunter vorstellen, aber es führt nicht weit, wenn sich jeder etwas eigenes darunter vorstellt. Ich finde, wir sollten darüber reden und versuchen, Kriterien für Schriftgüte zu finden, die auf jede Schrift zutreffen. Die Diskussion der letzten Tage erscheint mir unfruchtbar, zumal es in meinen Augen nur noch eine schwer erträgliche Anhäufung von reflexhaften Wiederholungen und Richtigstellungen ist.

[Kathrinvdm]

Ich habe daran Interesse.

 

Wäre es nicht wirklich eine gute Idee, dieses analytische Unter-die-Lupe-Nehmen der zu vergleichenden Schriften in einem separaten Thread zu platzieren? Wo nicht immer wieder die übrigen drei oder vier Themenstränge dazwischen holzen und die Diskussion fragmentieren? 

[Phoibos]

Interesse hätte ich schon, aber keine Ahnung ;) 

[Martin Z. Schröder]

@Kathrinvdm Natürlich kann man das machen. Aber ist es nicht ein Armutszeugnis, wenn ein Gespräch über Schrift in zum Teil aggressiver Politisierung versandet? Ich würde auch die Möglichkeit offen lassen, auf die Politik wieder zurückzukommen und den Anschluß unter klareren Voraussetzungen wieder aufzunehmen, denn der Zusammenhang zwischen Politik oder sagen wir vielleicht gesellschaftlichen Bedingungen und Form besteht durchaus. Ich glaube, daß das Gespräch über Form eine Voraussetzung für eine bessere Diskussion und mehr Klarheit über diese Zusammenhänge ermöglicht. Dafür müßte man sich nur darauf einigen, für eine Weile die Politik aus der Diskussion auszuklammern, bis man sich entweder auf Kriterien für die gute Schrift einigen kann – oder auch nicht und sich die Wiederholungen dann auch ersparen kann.

[Kathrinvdm]

Volle Zustimmung. 

[Phoibos]

Die Kriterien für eine gute Schrift an sich sind für sich selbst schon eine interessante Diskussion losgelöst vom hiesigen Problem. Wir haben ja häufiger Anfragen, ob man nicht XYZ-Klon der superduperteuren Originalschrift nehmen könne. 

[Kathrinvdm]

Wobei man da unterscheiden kann/muss zwischen der gestalterischen und der technischen Qualität einer Schrift. Für unser Vorhaben stünden ja primär die Gestaltung und die damit verbundenen Qualitäten in ästhetischer und lesetechnischer Hinsicht im Vordergrund. 

[Dieter Stockert]

vor 18 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Ich glaube, daß das Gespräch über Form eine Voraussetzung für eine bessere Diskussion und mehr Klarheit über diese Zusammenhänge ermöglicht.

Und das hattest Du ja wohl versucht, indem Du zum Beispiel Kapr zitiert hast. Ich hatte bei Kap aber so einen unbestimmten Eindruck, dass mit seinen Behauptungen etwas nicht stimmt, ohne das aus dem Stand gut begründen zum können, und es fehlte mir die Muse, mir dann mehr Zeit dafür zu nehmen. Aber vielleicht wäre das ja trotzdem ein Ansatzpunkt, auf den man zurückkommen könnte.

[Ralf Herrmann]

vor 49 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

 Aber meine Bitte, den abstrakten Begriff »gestalterische Komplexität« mit konkreten Anhaltspunkten in Bezug auf die Schriftform und ihre Güte als Diskussionsgrundlage zu klären, wurde nicht erfüllt.

Weil das nicht Sinn der Sache war. Die Abstraktivität war der eigentlich Punkt der Aussage. Schriften wegen ihrer Komplexität in Gestaltung und Anwendung nicht in Schubladen der Ästhetik stecken zu können oder überhaupt zu wollen.  

 

Ich will dich wirklich nicht bremsen, statt der anfänglichen rhetorisch derben Abwertung der Schriftgattung nun in eine pragmatischere Prüfung formaler gestalterischen Kriterien einzutreten. Prima! Nur zu! Aber letztlich wäre das, wie ich zumindest finde, vor allem deine Reise, die von eher polemischen zu eher formellen Begriffen führen könnte. Das war aber schon vor 30 Seiten mein Ausgangspunkt. Ich hab dem nichts mehr hinzuzufügen, was nicht schon unzählige Male wiederholt worden wäre. Beispiel: Inwieweit die Schriften überhaupt Reißbrett-Entwürfe sind und wie sich gegebenenfalls Reißbrett-Entwurf auf verschiedene Gattungen auswirken kann und sollte man prüfen. Da hast du meiner Meinung nach zu sehr pauschalisiert und eine Detail-Prüfung könnte helfen. Dazu hab ich mir aber schon den Mund fusslig geredet. Ich weiß also nicht, was ich da noch groß sagen soll …

[Phoibos]

Am 15.5.2016 um 23:34 schrieb Martin Z. Schröder:

Jede gute Schriftform erweckt Gefühlswerte: die Unziale erscheint uns weihevoll, die Textur sakral, die Renaissance-Kursiv heiter, die Kanzlei kraus und überladen, bei der klassizistischen Antiqua empfinden wir eine strenge Harmonie, und die Grotesk vermittelt kalte Sachlichkeit.

Wenn hier dem Kapr folge, dann vermitteln die Grotesk-Gotischen für mich eine kühle Sachlichkeit bewusst historisierenden (einige möchten vielleicht "völkischen" sagen) Zuschnitts. 

 

Am 15.5.2016 um 23:34 schrieb Martin Z. Schröder:

so mechanische, abstoßende Formen wie die Tannenberg, Element, National, Gotenburg u.a.

Das "abstoßend" streiche ich mal wegen subjektiver Wertung, aber was ist falsch an "mechanisch"? Die Grotesken sind für ihn ja voller kalter Sachlichkeit. 

[Martin Z. Schröder]

@Dieter Stockert Du meinst eine dieser Passagen. Da Kapr die SSG bewertet, würde ich auch ihn hierfür nicht heranziehen. In seiner Formbetrachtung ist er auch wenig konkret. Wenn man für Schriftbewertung Literatur heranzieht, dann würde ich eher zu Caflisch greifen. Auch Johnston bleibt für eine Analyse zu allgemein. Aber man kann seine sechs oder acht Kriterien für gute Schrift, die er in seinem Hauptwerk über das Schreiben formuliert hat, auch mit Inhalt zu füllen versuchen.

 

@Ralf Herrmann Für mich ist Reichtum der Form ein Gütekriterium; das ist, was ich unter gestalterischer Komplexität verstehen kann. Deshalb habe ich die Futura erwähnt. Renner meinte, Geometrie wäre für eine gute Schrift zu wenig: »Wer (...) eine elementare konstruktive Schrift für das Auge schaffen will, kann mit elementaren geometrischen Konstruktionen nicht auskommen.« Das ist eine Aussage, die man prüfen kann. Ist sie richtig oder falsch? Ist es eine objektive Feststellung oder ist es eine Meinung unter vielen? Findet sich in der Literatur eine gegensätzliche Aussage? Ich erinnere an einen jüngeren Schriftentwerfer, an Frutiger, der ein O für eine serifenlose Schrift freihändig ausgeschnitten hat, bis er eine befriedigende Form fand, weil ein O für ihn kein geometrischer Kreis sein konnte. Ralf, du wirst doch Kriterien für Schriftbewertung haben?

 

@Phoibos Ich würde diese Begriffe (historisierend, völkisch) zurückstellen, bis man Klarheit über die Kriterien für Schriftqualität formuliert hat. Ich meine, wir sollten uns der gesellschaftspolitischen Begriffe fürs erste ganz enthalten.

[Phoibos]

Bin grad auf folgendes gestoßen:

 

Zitat

So wie Wörter bestimmte Konnotationen haben und bestimmte Assoziationen hervorrufen können, so können auch Schriftarten ein "Image" bekommen. [...] Allerdings dürfte es kaum gelingen, nationalsozialistische Charakteristika dieser Schriftarten [gemeint sind Gebrochene] aus ihren Formmerkmalen herzuleiten, allein schon deshalb, weil sich ähnliche Formmerkmale auch an serifenlosen Antiqua-Schriftschnitten (sogenannte "Grotesk-Schriften") im Umfeld des Konstruktivismus und Funktionalismus nachweisen lassen.

Quelle: Thomas Niehr, Frakturschrift und Purismus -- eine unheilige Allianz, in: Elisabeth Birk und Jan Georg Schneider (Hrsg.), Philosophie der Schrift, Reihe Germanistische Linguistik 285, Tübingen 2009.

 

[Martin Z. Schröder]

Ist es denn wirklich so schwer, auf politische Begriffe vorübergehend zu verzichten?

Im Vorwort desselben Buches, das man leider nicht komplett online zu sehen bekommt, steht ein Satz von Christian Stetter: »Auch die Verschiedenheiten von Schrifttypen müssen Rückwirkungen auf das Denken zeitigen, das sich je in ihnen artikuliert.« Dieser Satz bezieht sich auf Schrifttypologie, aber warum sollte es sich verbieten, ihn weiterzudenken in Hinsicht auf die Formen einer Klasse von Druckschriften? Zu dem Zitat von Niehr könnte ich Einwände erheben, aber dann wären wir schon wieder in der gesellschaftspolitischen Schleife, denn diese Einwände wären auch nur Wiederholungen.

 

Deshalb meine Bitte, die nun auch schon zur Wiederholung wird: Laßt uns über Kriterien von Schriftqualität sprechen, also zum Beispiel über Renners Aussage, daß geometrische Konstruktion nicht genügt. Jeder, der Schrift verwendet, also auswählt und setzt, hat solche Kriterien. »Keine Ahnung« zu haben, wie du oben schreibst, kann dann gar nicht vorkommen. Das würde ja bedeuten, daß dich Schriftform gar nicht interessiert. Wäre das so, wärst du doch gar nicht in diesem Forum.

[Phoibos]

Meine Kriterien sind meist unreflektierte Bauchentscheidungen, siehe meine Liste mit den Lieblingsschriften. Wie ich schon schrieb, mag ich den kantigen, gebrochenen Stil und an den Grotesk-Gotischen das auf das wesentlichste runtergebrochene Skelett, dass zudem den Lesegewohnheiten, die durch den lateinischen Stil geprägt sind, näher kommt, als andere Gebrochene, deren Versalien unlateinisch und verschnörkelt bis zur Unkenntlichkeit sind und deren Gemeine bisweilen ungewohnte Formen haben (x, y, k, ...).

[CLMNZ]

vor 8 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Im Vorwort desselben Buches, das man leider nicht komplett online zu sehen bekommt ...

hier ist glaub das komplette Buch

 

http://www.vordenker.de/downloads/eckardt_philosophie-der-schrift.pdf

[Phoibos]

Das ist ein anderes Buch.

[Ralf Herrmann]

Renner sagte …, Frutiger-Anektote …Wir kommen da nicht weiter, Martin.

Ich denke einfach nicht in dieser Sphäre von Anekdoten und Literatur- und Autoritätsverweisen. Ich kann damit nichts anfangen. Das heißt, ich mag sie im designhistorischen Sinne sehr wohl kennen (– meine Typo-Bibliothek wächst fast täglich–), aber ich mache mir diese subjektiven und zeitabhängigen Aussagen einfach nicht so zu eigen. Warum auch? Wenn ich morgen ein Plakat für ein Festival mit elektronischer Musik entwerfen muss – dann brauche ich da keine Zitate von Renner oder Tschichold von 1930, die mir vermeintliche Kriterien der Schrift und Schriftanwendung unterbreiten oder gar in Tschichold’scher Art als Dogmen aufzwingen wollen. Diese Leute wissen nichts über meine Zeit, ihre Gestaltung und die Erwartungen und Assoziationen meines Publikums. Es ist mein Job, die besagte Komplexität der Gestaltung zu bedenken und entsprechend zu agieren. Das krieg ich hin. Ist ja mein Beruf. 

Aphorismen, Anekdoten und Zitate brauch ich da nicht und das Renner-Zitat ist praktisch bedeutungslos. Ich kenne noch nicht einmal den Kontext. Sprach er vielleicht von fließtexttauglichen Schriften? Erklärte er nur speziell die Futura? Oder muss ich wirklich jedes Party-Plakat heute und in 100 Jahren in »nichtgeometrischen« und »formenreichen« Schriften setzen, damit es irgendwie »Güte« bekommt. Das wäre doch Quatsch und ich vermute auch Renner hätte das nicht behauptet. Die Prüfung solcher Zitate erscheint mir also schon im Voraus sinnlos. 

[Martin Z. Schröder]

Heißt das, du lehnst Gütekriterien für Buchstabenformen allgemein ab? Alle sind für etwas gut? Jede Garamond hat ihre Berechtigung? Wir können auch feststellen, daß wir so unterschiedliche Ansichten von unserem beruflichen Handeln haben, daß wir nicht über Schriftqualität sprechen können.

[Martin Z. Schröder]

vor 16 Minuten schrieb Phoibos:

Meine Kriterien sind meist unreflektierte Bauchentscheidungen, siehe meine Liste mit den Lieblingsschriften. Wie ich schon schrieb, mag ich den kantigen, gebrochenen Stil und an den Grotesk-Gotischen das auf das wesentlichste runtergebrochene Skelett, dass zudem den Lesegewohnheiten, die durch den lateinischen Stil geprägt sind, näher kommt, als andere Gebrochene, deren Versalien unlateinisch und verschnörkelt bis zur Unkenntlichkeit sind und deren Gemeine bisweilen ungewohnte Formen haben (x, y, k, ...).

Unreflektierte Bauchentscheidungen? Entschuldige, in keinem Beruf kann ich mir das als Grundlage für die Arbeit auch nur vorstellen. Nicht einmal im Beruf des Künstlers. Das gedankliche Durchdringen des Materials als unaufhörlichen Versuch und die Erarbeitung von Gütekriterien bezogen auf jeden Aspekt meiner Arbeit halte ich für deren Grundlage (übrigens auch für das geistige Vergnügen), in meinem Beruf gehören dazu die Schrift, die Arbeit mit Papier und Farbe und der Druck. Die Gefühlsentscheidungen treffen meine Kunden auf der Grundlage dessen, was ich professionell vorbereite und als Alternativen anbiete.

[CLMNZ]

(ich blende mal jetzt wirklich alle Assoziationen aus)

 

Schriftqualität würde ich heute nicht mit handwerklicher Komplexität gleichsetzen – dafür sind wir einfach Generationen weiter als in den 20/30er Jahren.

 

Ich halte eine Tannenberg durchaus nicht für eine Schrottschrift – die Proportionen passen, die Buchstaben passen, usw. – ich hab da nichts an den Formen dran auszusetzen. Schöner, eleganter usw. wenn ich auf die Besonderheiten einer Fraktur Wert legen wollte fände ich dagegen aber alle anderen nicht-SSG.

 

Meiner Meinung nach, wenn ich mich in die 20/30er Jahre zurückversetzen würde, ist die »Verunglimpfung« dieser Schriften als minderwertig auch ein wenig der Generationenablösung geschuldet – die Nachfolgegenerationen werden ja auch heute noch von den älteren gerne als unfähig hingestellt, Neuerungen erst einmal skeptisch gesehen usw. ...

[CLMNZ]

Gerade eben schrieb Martin Z. Schröder:

Unreflektierte Bauchentscheidungen?

hm – da kenne ich viele Kollegen – vor allem gerne in der Farbauswahl (nicht das Farbsystem)

[Martin Z. Schröder]

Das glaube ich nicht. Niemand wird einen Fließtext in Gelb auf Orange drucken, weil der Bauch gerade mit Vanillepudding gefüllt wurde. Die Farbauswahl wird sinnvoll eingeschränkt, und dieser Vorgang ist eine bewußte Entscheidung auf Grundlage von Wissen und Erfahrung.

[Kathrinvdm]

Ich vermute, Phoibos wollte mit den »unreflektierte Bauchentscheidungen« vielleicht auch darauf hinweisen, dass er Typografie und Gestaltung nicht als Beruf ausübt und sich bei seinem Interesse für Typografie und der Benennung seiner Lieblingsschriften durchaus auch vom Bauch und nicht nur vom Kopf leiten lässt.  

[CLMNZ]

da muss jetzt gar nicht so viel Nutzen oder Funktion dahinterstehen