Schriftmuster Tannenberg

[Phoibos]

vor 14 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

dieser Vorgang ist eine bewußte Entscheidung auf Grundlage von Wissen und Erfahrung.

Eher eine unbewusste Entscheidung auf Grundlage von Wissen und Erfahrung (und Konvention).

[Taurec]

Kleiner Einwurf von meiner Stelle: in Deutschland würde niemand die Futura von Paul Renner in die Nähe des Nationalsozialismus rücken. Zu stark scheint die Verknüpfung von (ich übernehme mal das Kürzel) SSG und dem braunen Gedankengut. Schauen wir nach Italien, sieht das schon wieder ganz anders aus: die Semplicità wird dort als das typografische Sinnbild der italienischen Faschisten angesehen.

Würden wir in Deutschland diese Schrift mit faschistischer Ideologie in Verbindung bringen? Wohl kaum.

Mir hat ein befreundeter Grafikdesigner aus Bologna einen umfangreichen Bestand der Semplicità als Blei und Holzlettern zum Kauf angeboten, er könne sie in Italien nicht einsetzen, er würde sonst gleich mit den Faschisten in Zusammenhang gebracht werden. Im Gegenzug fand er großen Gefallen an einer Marienburg aus meinem Bestand, diese scheint in Italien nicht vorbelastet zu sein. 

 

[CLMNZ]

der Futurismus bzw. Italien wurde hier auch schon am Rande erwähnt – ich finde es interessant, dass du dich hier mit der Sache eingeklinkt hast, zeigt es doch gut die Gegensätze

[Erwin Krump]

vor 9 Stunden schrieb Taurec:

… die Semplicità wird dort als das typografische Sinnbild der italienischen Faschisten angesehen. …

Ein gutes Beispiel dafür, wie stark der Rezipient seine persönliche Vorstellung verinnerlicht hat.

 

Man stelle sich diese Schriftdiskussion länderübergreifend vor.

[Martin Z. Schröder]

Eine Formdiskussion ist also nicht möglich, wenn Qualitätskriterien älter als hundert Jahre oder zehn Jahre oder auch einen Tag sind und weil nur die der letzten Viertelstunde gelten, die jeder Mensch persönlich und subjektiv, dabei aber international orientiert definiert hat. Dafür hab ich noch ein Zitat, sogar ein aphoristisches, von Adolf Loos: »Jede handwerkliche Leistung ist Kopie aus vergangener Zeit, ob sie nun einen Monat oder ein Jahrhundert alt ist. (...) Nur jeder Narr verlangt nach seiner eigenen Kappe.«

[Erwin Krump]

vor 11 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

… Alle sind für etwas gut? Jede Garamond hat ihre Berechtigung? …

Qualitätskriterien unterliegen den unterschiedlichen Zielsetzungen im Hinblick auf den jeweiligen Verwendungszweck. 

 

Abgesehen von den vielen Einsatzgebieten für die eine Schrift geeignet sein soll, kommen dann noch persönliche Vorstellungen des Gestalters (Schrift-Anwenders) und Auftraggebers dazu.

 

Eine qualitätsvolle Schrift erfüllt sicher einige grundlegende Voraussetzungen, wie vollständiger Zeichensatz, ausgeglichenes Schriftbild, vorhandene Kapitälchen usw.

 

Will man nun allgemein die gestalterische Qualität von Schrift bewerten, sollte man auch die Intentionen des Schriftgestalters, die der Schrift zugrunde gelegt wurden, kennen. 

 

Bei dem einfachen Beispiel „Garamond“ ergeben sich schon mehrere Möglichkeiten.

 

a) soll es eine Garamond sein, die möglichst genau wie die Urform von C. Garamond aussieht?

b) wird eine moderne Form der Garamond gesucht, wie diese J. Tschichold mit seiner Sabon ev. verwirklichte?

c) oder eine Schrift mit sehr großem Zeichenumfang, die für wissenschaftliche Werke geeignet ist?

usw.

 

Möchte ich nun eine Garamond, die diese 3 Punkte erfüllt, wird es schon schwierig. 

 

Schriftentscheidungen sind eben eher persönliche Entscheidungen, die sich nicht einfach ojektiven Kriterien unterordnen.

 

Vorlieben und Abneigungen gegenüber bestimmte Schriften hat jeder von uns.

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

vor 14 Stunden schrieb Taurec:

Kleiner Einwurf von meiner Stelle: in Deutschland würde niemand die Futura von Paul Renner in die Nähe des Nationalsozialismus rücken. Zu stark scheint die Verknüpfung von (ich übernehme mal das Kürzel) SSG und dem braunen Gedankengut. Schauen wir nach Italien, sieht das schon wieder ganz anders aus: die Semplicità wird dort als das typografische Sinnbild der italienischen Faschisten angesehen.

Gerade etwas nachgewühlt und was Nettes gefunden:

 

http://www.1001fonts.com/semplicita-font.html

 

Sieht seriös aus. Die Copyright-Informationen in der Stichprobe entsprechen den Daten auf der Seite und ich gehe von der Rechtmäßigkeit des Links aus.

 

vor 14 Stunden schrieb Taurec:

Würden wir in Deutschland diese Schrift mit faschistischer Ideologie in Verbindung bringen? Wohl kaum.

Stimmt ... Im Hinterkopf habe ich das Wissen von diesen Schriften wie der Mostra Nuova ... Aber so richtig bewusst wäre mir das nie.

 

Werft mal einen Blich auf  Identifont -> Mark Simonson (A - Q)

http://www.identifont.com/show?5NE+1

 

Die Schriften laufen dort als "Art Deco Poster" ...

http://www.identifont.com/show?PRO  Mostra Nuova

http://www.identifont.com/show?5PS  Mostra One

http://www.identifont.com/show?5Q8 Mostra Two

http://www.identifont.com/show?5PU Mostra Three

 

Aber so richtig aktive wäre diese Assoziation bei mir nicht ... Aber ich habe ja schon Probleme die Tannenberg mit Nazis noch vor Klein- und Nebenbahnen zu assoziieren.

 

vor 14 Stunden schrieb Taurec:

Mir hat ein befreundeter Grafikdesigner aus Bologna einen umfangreichen Bestand der Semplicità als Blei und Holzlettern zum Kauf angeboten, er könne sie in Italien nicht einsetzen, er würde sonst gleich mit den Faschisten in Zusammenhang gebracht werden. Im Gegenzug fand er großen Gefallen an einer Marienburg aus meinem Bestand, diese scheint in Italien nicht vorbelastet zu sein. 

 

Tja ... Die Marienburg ist die perfekte SSG? Wie die Tannenberg, Potsdam, Deutschland, ... und die FF Brokenscript

 

MfG

[catfonts]

vor 3 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

»Jede handwerkliche Leistung ist Kopie aus vergangener Zeit, ob sie nun einen Monat oder ein Jahrhundert alt ist. (...) Nur jeder Narr verlangt nach seiner eigenen Kappe.«

Und gerade dies finde ich, ist ziemlicher Blödsinn.  Wenn man dies zu Ende denkt, dürfte es gar keine Futurea geben, und Paul Renner wäre ein Narr. Ebenso dürfte es auch keinen Druck von beweglichen Lettern geben, denn Gutenberg hätte sich gefälligst an die handwerklich ehrenhafte Methode seiner Vorfahren halten müssen.

 

Alles, wirklich alles was wir gestalten, selbst wenn wir eine Maschine konstruieren ist voll von unbewussten Bauchentscheidungen.

 

Auch das schon genallte und als Beispiel hervorragender Schriftgestalterkunst beschriebene O, das von Hand ausgeschnitten wird, und dann so lange daran herumgeschippselt wird, bis es optisch am besten aussieht, ist ja letztlich eben auch ein Beispiel dafür, das Gefühl, Sozialisierung, Modeeinflüssen, Erfahrungen und die Abweichung von der Geometrie unserer Sinne einen erheblichen Einfluss auf undere Designentscheidungen haben - und auch haben müssen.

 

Auch das gilt letztlich auch für die Vertreter der hier besprochenen Schriftengattung, die zwar bewusst shr gleichfürmig erscheinen sollen, legt man aber die Figuren direkt übereinander eben doch dann nicht sind. Auch hier also geometrische Zielsetzung durch eine ganze Menge Bauchgefühl erreicht, wo ist da also das negative?

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

vor 13 Stunden schrieb Erwin Krump:

Ein gutes Beispiel dafür, wie stark der Rezipient seine persönliche Vorstellung verinnerlicht hat.

Das Beispiel ist keine persönliche und individuelle Vorstellung. Das ist eine kollektive Vorstellung.

 

Zitat

Man stelle sich diese Schriftdiskussion länderübergreifend vor.

Betrachte ein Land als eine Art großes Kollektiv. In diesem wohnen Menschen, die zu großen Teilen die gleichen politischen und historischen Erfahrungen haben. Seh- und Hörgewohnheiten sind nicht so einfach als Geschmack abzutun.

 

* Der genetische Bauplan des Menschen legt schon mal Grundlagen

* Kulturen/Staaten/Gruppen legen Gewohnheiten/Vorurteile fest

* Das Individuum entwickelt dann einen eigenen Geschmack

 

*EDIT*

Unterhalb der großen Gruppen wie Staaten gibt es dann Untergruppen. Das sind z.B. die Subkulturen der Fans von Opern, Schlagern, Heavy-Metall, Punk ... Diese haben eigene kollektive Werte, welche von den anderen  Gruppen dann durchaus extrem abweichen können. Und diese Subkulturen können dann auch wieder länderübergreifend den Geschmack der jeweiligen Angehörigen prägen.

*ENDE*

 

Gute Gestaltung orientiert sich vom Individuum unten über die Gewohnheiten nach oben bis zu den Grundlagen. Bei der Diskussion hier haben wir auf Staaten bezogene Vorurteile. Diese wirken sich aber auch nach unten bis zum Individuum aus und prägen dieses. Aus sprachlichen und historischen Gründen ist es daher sinnvoll diese Diskussion auf Deutschland und Österreich zu beschränken. Bereits die Schweiz wäre da, trotz fast gleicher Schriftsprache, außen vor.

 

MfG

[Taurec]

Für mich stellt sich in diesem ganzen Zusammenhang eher die Frage, wie wir als Gestalter und Nutzer dieser Schriftarten heute mit ihnen umgehen. Stellen wir sie einfach als gebrandmarkt in die „rechte Schmuddelecke“ und verdammen jeden Einsatz oder schaffen wir etwas Neues damit? Etwas, was die evt. originäre Intention dieser Schriften total ad absurdum führt … quasi als Karrikatur? Ich habe mal die National als Schrift für eine Visitenkarte eingesetzt. Gedruckt in einem grellen Tagesleucht-Pink auf Graupappe. Der Besitzer der Karte ist ein schwuler Punk … noch mehr Karrikatur geht kaum. Gerade deshalb fand ich es auch nicht anstößig diese Schrift einzusetzen.

Schauen wir uns derzeit mal im tagespolitischen Geschehen um, stellen wir fest, dass die Fette Fraktur (und diverse ähnliche Schriftarten) zur Comic Sans der AfD- und Pegida-Anhänger mutiert. Wollen wir uns diese Schriftart auch in die rechte Ecke stellen lassen?

Dann können wir demnächst auch alle Fraktur-Schriften vergessen die nicht in den 1930er-Jahren entworfen wurden.

[austerlitz]

vor 11 Stunden schrieb Uwe Borchert:

Aus sprachlichen und historischen Gründen ist es daher sinnvoll diese Diskussion auf Deutschland und Österreich zu beschränken. Bereits die Schweiz wäre da, trotz fast gleicher Schriftsprache, außen vor.

Im Gegenteil: Ich denke, es ist sehr wichtig und erhellend, dass die Deutschschweiz miteingeschlossen wird. In sprachlicher und typografischer Hinsicht gab es nämlich bis ins frühe 20. Jahrhundert keine Unterschiede zwischen der Deutschschweiz und dem übrigen deutschsprachigen Raum. In familiären Situtationen sprach man Dialekt, in formellen Situationen Hochdeutsch – ganz so, wie es heute in Süddeutschland oder Österreich noch immer der Fall ist. Es herrschte Zweischriftigkeit.

 

Die Unterschiede entstanden besonders in den 30er-Jahren. Als gesprochene Sprache setzte sich zusehends der Dialekt durch. Das ß wurde wieder aus der Antiqua getilgt. Die Zweischriftigkeit bestand nach wie vor, aber die neuen Schaftstiefelgrotesken fanden keinen Anklang. Der nationalsozialistische Wahn stiess auf Unverständnis und starke Ablehnung.

[CLMNZ]

jetzt wärs interessant unpolitische Anwendungen der SSG aus der Schweiz zu finden

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

vor 5 Stunden schrieb austerlitz:

Im Gegenteil: Ich denke, es ist sehr wichtig und erhellend, dass die Deutschschweiz miteingeschlossen wird. In sprachlicher und typografischer Hinsicht gab es nämlich bis ins frühe 20. Jahrhundert keine Unterschiede zwischen der Deutschschweiz und dem übrigen deutschsprachigen Raum. In familiären Situtationen sprach man Dialekt, in formellen Situationen Hochdeutsch – ganz so, wie es heute in Süddeutschland oder Österreich noch immer der Fall ist. Es herrschte Zweischriftigkeit.

 

Scho' klar ... Aber es waren ab den 1930ern, um die es hier geht, zwei verschiedene Entwicklungen. Wir haben also zuerst mal die Deutsch-Österreichische-Entartung zu betrachten und dann, aber erst dann, den Unterschied zur Entwicklung in der Schweiz. Das würde ich trennen wollen.

 

vor 5 Stunden schrieb austerlitz:

Die Unterschiede entstanden besonders in den 30er-Jahren. Als gesprochene Sprache setzte sich zusehends der Dialekt durch. Das ß wurde wieder aus der Antiqua getilgt. Die Zweischriftigkeit bestand nach wie vor, aber die neuen Schaftstiefelgrotesken fanden keinen Anklang. Der nationalsozialistische Wahn stiess auf Unverständnis und starke Ablehnung.

Genau das ist der Grund für meine getrennte Betrachtung der Entwicklungen. Ich habe übrigens nicht für eine Apartheit ggü. den Schweizern plädiert. Ich habe nur dafür plädiert die Entwicklung in der Schweiz getrennt zu sehen und dann erst zu vergleichen.

 

MfG

[RobertMichael]

Am 20.5.2016 um 21:20 schrieb Martin Z. Schröder:

Ralf, du wirst doch Kriterien für Schriftbewertung haben?

ich bin nicht ralf und ich bin kein typedesigner aber ich frage mich, was soll das bringen?

es geht doch darum das die schriften funktionieren, in ihrem täglichen einsatz, da muss ich kein einzelnes o bewerten. die schriften sind weder schlecht gezeichnet noch für ihre damaligen einsatzgebiete (plakat, werbung, logos) ungeeignet.

 

 

[RobertMichael]

Am 20.5.2016 um 23:51 schrieb Taurec:

Semplicità wird dort als das typografische Sinnbild der italienischen Faschisten angesehen.

kannst du das eventuell etwas erläutern oder mit beispielen belegen woran das liegt?

wir hatten hier ja schonmal diese 'fankurven-schrift' welche gern von italienischen und deutschen ultras verwendet wird, diese stand ja dem konstruktivismus nahe, bei einer futura ähnlichen schrift höre ich aber diese argumente zum ersten mal.

 

[RobertMichael]

Am 21.5.2016 um 00:53 schrieb Taurec:

noch mehr Karrikatur geht kaum

find ich generell toll das du die national so verwendet hast, leider ist das aber auch wieder nur ein beispiel welches auf provokation beruht und somit die schrift mit den nazis in verbindung bringt. völlig losgelöst sieht man die schrift eher selten.

[CLMNZ]

Am 21.5.2016 um 00:53 schrieb Taurec:

Schauen wir uns derzeit mal im tagespolitischen Geschehen um, stellen wir fest, dass die Fette Fraktur (und diverse ähnliche Schriftarten) zur Comic Sans der AfD- und Pegida-Anhänger mutiert. Wollen wir uns diese Schriftart auch in die rechte Ecke stellen lassen?

Fraktur taucht bei AFD und Pegida ganz bewusst nicht auf. Evtl. gibts bei den Auftritten einige, die solche Transparente tragen, die werden aber gerne von deren Mitmarschierern ausgeblendet genauso wie die Inhalte und diverse Fahnen ... aber in der rechten Ecke geht man schon lange vom Glatzen-Image weg.

[Uwe Borchert]

Hallo,

 

Am 20.5.2016 um 22:48 schrieb CLMNZ:

Meiner Meinung nach, wenn ich mich in die 20/30er Jahre zurückversetzen würde, ist die »Verunglimpfung« dieser Schriften als minderwertig auch ein wenig der Generationenablösung geschuldet – die Nachfolgegenerationen werden ja auch heute noch von den älteren gerne als unfähig hingestellt, Neuerungen erst einmal skeptisch gesehen usw. ...

Jaja ... ein kleiner Abschweifer und Ausschlenker ...

 

»Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen
Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist
nahe.« (Keilschrifttext aus Ur um 2000 v. Chr.)

 

»Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren
und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern,
legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.«
(Sokrates, 469 -- 399 v. Chr.)

 

» ... die Schüler achten Lehrer und Erzieher gering. Überhaupt,
die Jüngeren stellen sich den Älteren gleich und treten gegen
sie auf, in Wort und Tat.« (Platon, 427 -- 347v.Chr. »Der Staat«)

 

»Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres
Landes, wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt.
Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich
anzusehen.« (Aristoteles 384 -- 322 v. Chr.)

 

»Die Welt macht schlimme Zeiten durch. Die jungen Leute von
heute denken an nichts anderes als an sich selbst. Sie haben
keine Ehrfurcht vor ihren Eltern oder dem Alter. Sie sind
ungeduldig und unbeherrscht. Sie reden so, als wüssten sie
alles, und was wir für weise halten, empfinden sie als
Torheit. Und was die Mädchen betrifft, sie sind unbescheiden
und unweiblich in ihrer Ausdrucksweise, ihrem Benehmen und
ihrer Kleidung.« (Mönch Peter, um 1274)

 

»Europas Jugend mangelt es an der Fähigkeit, auf dem
Arbeitsmarkt zu bestehen.« (McKinsey, 2014)

 

»Was nun die jungen Leute angeht, so sind sie heftig in ihrem
Begehren und geneigt, ins Werk zu setzen, wonach ihr Begehren
steht. Von den leiblichen Begierden sind es vorzugsweise die
des Liebesgenusses, denen sie nachgehen, und in diesem Punkt
sind sie alle ohne Selbstbeherrschung.«
(Aristoteles 384 -- 322 v.C.)

 

Und nun zurück zum Thema: Der Aspekt des Generationenkonflikts sollte bei diesen Schriften und den Randbedingungen nicht vergessen werden. Mir fällt dieser im Bereich Typografie für die Massen sehr selten auf, aber hier scheint es sich um so einen Fall zu handeln. Generell war die damalige Zeit auch(!) von extremen Generationenkonflikten geprägt. Das ist aber auch relativ logisch. Die Alten besetzen schon alle ökonomischen Nischen und die Jungen müssen sich diese dann erst erkämpfen. In wirtschaftlich miesen Zeiten wird dass dann extrem angeheizt und ergibt ausgeprägte soziale Konflikte. Die einzelnen Gruppen grenzen sich dann gerne durch die verschiedenen Arten des Gestaltung ab. Das ist heute noch sehr gut zu beobachten und hat sich sogar ggü. der Früh- und Vorzeit verstärkt.

 

MfG

[Phoibos]

Hat jemand von Euch das Werk "Die zeitgemäße Schrift 15" (1930) zur Hand und kann folgendes Zitat von Wieynck im Artikel "Leitsätze zum Problem zeitgemäßer Druckschriftgestaltung", Seiten 28 und 29, genauer bezüglich seiner Werkschrift (die da wäre?) einsortieren: 

...durch Schönheit und Logik ihrer konstruktiven Formung beweisen, daß der heutige Stilwillen nichr nur einseitig bei Groteskschriften liegt, sondern auch im Formenkreis des überlieferten gotischen Schriftcharakters gültig ausgeprägt werden kann

[Ralf Herrmann]

vor 29 Minuten schrieb Phoibos:

 seiner Werkschrift (die da wäre?) 

Die Schrift heißt so.  Wieynck-Werkschrift. Übrigens im Zuge der Diskussion ja auch eine sehr interessante Schrift mit dem Entstehungsjahr 1930 …

 

Hier alle Leitsätze aus der Quelle:

[Phoibos]

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Leitsätze in eben dieser Werkschrift gedruckt wurden? 

[Ralf Herrmann]

Ja. 

 

(plus Wieynck-Gotisch oben)

[Phoibos]

@Martin Z. Schröder Dann hätten wir doch eine Grotesk-Gotische eines namhaften Schriftentwerfers und Fachmanns :)

 

[Ralf Herrmann]

… wäre für mich übrigens ein Fall, wo es mit der »Güte« noch nicht soweit her ist. Die Idee der SSG ist da (und ja sogar ausdrücklich in Worten beschrieben), aber die Ausführung steckt noch in den Kinderschuhen. Die Schriftbild ist sehr unruhig/fleckig und es fehlt noch an der Konsequenz beim Verzicht auf den ganzen gotischen Zierrat und die alten dekorativen Skelette. 

[Taurec]

Am 23.5.2016 um 10:52 schrieb RobertMichael:

kannst du das eventuell etwas erläutern oder mit beispielen belegen woran das liegt?

wir hatten hier ja schonmal diese 'fankurven-schrift' welche gern von italienischen und deutschen ultras verwendet wird, diese stand ja dem konstruktivismus nahe, bei einer futura ähnlichen schrift höre ich aber diese argumente zum ersten mal.

 

Zum einen habe ich die Aussage von einem italienischen Grafikdesigner, der sich sehr gut mit der italienischen Schriftgeschichte des 20. Jahrhunderts auskennt.

 

Hinzu kommen folgende Quellen:

http://blog.youworkforthem.com/2016/02/16/semplicita-pro-bringing-elegance-calligraphic-letterforms/

 

hier der zitierte Artikel dazu:
http://www.printmag.com/imprint/overlooked-typefaces/

 

Was die Hooligan-Schriften angeht, auch da gab er uns ein Beispiel:
http://www.archiviotipografico.it/it-IT/collezione/caratteri/triennale-%28architettura%29

 

Diese Schrift kann er auch nur sehr vorsichtig einsetzen, da diese Schriftart wohl sehr gerne und oft von der rechten Fußballszene in Italien eingesetzt wird.

 

Luca von http://www.anonimaimpressori.it gibt dir bestimmt nähere Infos, wenn Du in anschreibst.